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tomtom

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Dans le sujet : [Coppa, 1/2] Juventus 0-0 MILAN

13 juin 2020 - 12:20

Au moins y aura un vrai coach.

Dans le sujet : Actualités des Nations

03 avril 2020 - 18:52

Un des pires souvenirs, plutôt une succession de mauvais. L'enchainement 2000-2004 a été particulièrement rude entre la finale de l'euro 2000, le scandale de 2002 et le petit arrangement des deux du nord en 2004. Période particulièrement difficile, surtout que cet euro 2004 me semblait jouable pour l'Italie. Et par la suite, j'avais espéré voir les Pays Bas ou la Republique Tchèque en finale, j'en ai eu aucun des deux puisque sortis en demi finale. Je ne crois même pas avoir regardé la finale.

Heureusement que 2006 est arrivé après mais cette période de football a été particulièrement difficile à vivre sur le plan national. Heureusement sur le plan des clubs, le Milan été la.


Alors que la, pas de jaloux, les deux sont nuls :ninja:

Dans le sujet : MILAN 1-2 Genoa

08 mars 2020 - 13:54

Cette mascarade :lol: Le huit clos suffit amplement le temps que le pic arrive et dans 3 semaines tout le monde reprendra ses habitudes.

Dans le sujet : Premier League

21 févr. 2020 - 23:49

Voir le messageR.Baggio, le 21 févr. 2020 - 22:52, dit :

Absolument pas. Italianité des joueurs et du jeu sont par nature étroitement liées, et concordaient avec les résultats positifs. L’un ne va pas sans l’autre (un peu comme le 8+3 barcelonais rendait possible une osmose et un collectif d’exception. Depuis qu’ils ont déshispanisé, ils n’ont jamais retrouvé leur superbe). (1)Jamais les clubs italiens de l’époque n’auraient obtenu des défenses aussi solides avec des 3+8. L’italianité n’est pas qu’une nationalité : c’est un héritage, une culture et une éducation qui démarre très jeune.
(2)L’Italie s’est adaptée à l’évolution du football au moins sur un point : en virant les autochtones, et donc en désitalianisant son jeu. La courbe des résultats s’est inversée au même moment. Très étrange coïncidence.
Que l’Italie n’ait pas cherché à se mettre à jour dans d’autres domaines (stades notamment) est un autre sujet, mais ça n’enlève rien au point qui nous intéresse ici.




(3)Rappelons d’abord des faits : les U19 italiens étaient en finale en 2018, et les U17 en 2018 et 2019. La qualité est donc bien là. La question, maintenant, est que décidons-nous d’en faire ? On connaît déjà la réponse.
Quand je regarde notre championnat, (4)je vois surtout beaucoup d’étrangers médiocres et ruineux. Si je m’intéresse plus particulièrement au Milan, à l’argent dépensé, et au classement actuel, je vois mes doutes des étés précédents confirmés.
Pour en revenir au jeu, au suivisme des modes, et à la sacrosainte évolution du football qu’il faudrait absolument accompagner : (5)s’il y a bien un entraîneur qui a su perpétuer des préceptes proches de ceux d’un Capello, d’un Trap ou d’un Lippi au cours de l’actuelle décennie, c’est Mourinho. En voilà un qui, dans un contexte peu favorable, a su tirer son épingle du jeu et démontrer qu’on faisait bien les meilleures soupes dans les vieux pots.

(6)Enfin, pour en revenir au sujet de départ : n’oublions jamais que l’équipe nationale reste la préférée des supporters, et que c’est pour l’équipe nationale que l’Italie avait fermé ses frontières footballistiques en 66. Sans aller si loin, la fédération anglaise peut parfaitement décider de prioriser les Three Lions aux clubs, et d’imposer des quotas dans son intérêt.


(1) Faux, tu n'en sais rien. Tu peux le supposer, mais tu n'en sais rien. Exemple type des raccourcis facile. Et pourtant j'ai pris l'exemple sur lequel je suis le plus en accord avec toi.

(2) D'une part c'est faux puisque le manque de résultat s'est ressenti 12 ans après (avec les chiffres évoqués plus haut en comparaison des 12 années suivantes au seul titre Intériste) et qu'on ne peut pas assurer avec certitude que les performances des clubs Italiens n'étaient du qu'au reste de l'Italianité évoqué. D'autre part c'est encore une fois un énième raccourci, une interprétation. La seule réalité c'est que l'Italie n'a pas su appréhender le virage du football et s'est progressivement encré dans un certain déclin. ça c'est factuel, c'est montré par des chiffres. Le reste n'est encore une fois qu'interprétation, un chouia caricatural qui plus est.

(3) Je connais un peu le sujet sur ce point. J'étais le premier à dire cela. Or, avec du recul, la réalité est floue. Effectivement, dans les faits les équipes de jeunes ont des résultats intéressants et ont montré être a un instant T au niveau des meilleurs dans les catégories de jeunes. Et effectivement plus tard, ça ne se reproduit pas. Maintenant la conclusion, tu l'interprètes mais ça peut aussi être autre chose. Est ce que peut être que les résultats des jeunes ne sont pas si significatifs que cela sur la durée ? Est ce que peut être que les sélections de jeunes qui font le meilleur parcours ne sont peut être pas forcément les meilleurs mais les plus en place tactiquement ? Est ce que les jeunes n'ont simplement pas le bagage mental pour franchir le cap au plus haut niveau ? Est ce que les instances de jeunes ne sont pas adaptés ? Des théories on peut en faire 36000, il n'y en aura pas forcément une meilleure que l'autre et plusieurs peuvent l'expliquer.


(4) Les Italiens médiocres n'enlèvent en rien les étrangers médiocres. Cela donne donc un championnat médiocre. Mais je t'ai pourtant vu souhaiter Bernardeschi (pas trop encore pour lui), Politano et Chiesa alors qu'ils ne valent rien vu leur valeur marchande et qui sont pourtant les parfaits exemples des types qu'on voit trop beau. Alors que dans un championnat de haut niveau, les étrangers et Politano/Chiesa seraient placés sur le même plan: sur le banc (ou en tribunes).


(5) Curieux que tu cites le Mourinho qui:

1. Est le dernier et seul vainqueur Italien d'une CL...avec un jeu qu'on qualifie de très Italien, sans Italien (comme quoi c'est possible ? Je comprends plus :ninja: )
2. n'arrive plus à rien sportivement et est en perpétuel échec, ce qui vient mettre au contraire un frein a ton plaidoyer. A la rigueur j'aurais davantage compris l'argument Conte, dont la réussite a l'Inter semble être totale. Mourinho est au contraire l'exemple même d'un type de football qui ne marche plus (un seul titre de champion depuis son départ de l'Inter).


(6). Rien sur le reste mais encore une fois, tu oublies un facteur essentiel. L'argent. Ce football que je vomis est qui est l'une des raisons pour lesquels je ne veux plus suivre ce monde la. Mais c'est le nerf de la guerre et toute loi qui ira mettre a mal l'inflation démesurée du football ne sera pas possible selon moi. Il y a trop d'enjeux financiers et c'est clairement idéaliste de penser de la sorte. Et pourtant dieu sait que toute loi qui viendrait enrayer cette chronicisation des positions de ce sport (les riches toujours plus riches, l'uefa et toutes ces conneries du FPF) me plairait et me donnerait envie de revoir des matchs. Mais je n'y crois pas une seule seconde.


Ce sera sans doute mon dernier message car c'est de toute façon une perte de temps et que je te trouve un peu caricatural dans tes propos. Et puis ça me fait perdre du temps sur mon film du soir :ninja: (Et puis on ne sera de toute façon jamais d'accord)

Dans le sujet : Premier League

21 févr. 2020 - 21:14

Voir le messageR.Baggio, le 21 févr. 2020 - 20:49, dit :

Aurais-tu lu en diagonale ?
(1)J’ai associé le 8+3 au jeu italien dont les joueurs italiens étaient le vecteur. Évidemment le 8+3 était obligatoire partout, mais les spécificités (notamment défensives) du jeu italien requièrent une cohésion particulière, que permettait le socle italien, qui permettait de facto d’appliquer ces préceptes avec le succès que l’on sait.
En écartant progressivement (tout ne s’est pas fait en un jour) les joueurs italiens, les dirigeants de club ont éradiqué le jeu italien qui allait avec, et réduit l’efficacité de nos clubs sur la scène internationale.
Encore une fois, on ne parle pas d’un poteau dans une prairie : tout le premier tiers de la Serie A pouvait prétendre à une victoire en coupe d’Europe !
Pour reprendre un point maintes fois cité à l’époque, qui n’est évidemment plus d’actualité : on disait qu’une équipe italienne menant au score ne se faisait jamais remonter. Était-ce dû au hasard ? Non, c’était dû à l’adéquation entre une culture, une formation et une cohésion propres à l’Italie, que nous avons troquées contre les mosaïques d’individualités que l’on peut observer aujourd’hui, dont le bilan sportif est juste lamentable.
Donc, oui, bien sûr, le 8+3 a construit les succès de l’Italie, et les politiques mortifères de nos dirigeants de clubs ont provoqué l’inversion des valeurs et des résultats.



Au niveau du jeu, les idées actuelles sont mondialisées, donc assez proches de ce qui se fait ailleurs. Quant à l’argent, on ne sait plus ce qu’il faut penser : le Milan dépense 437m en 3 ans, plus de 100m l’été dernier et on nous dit qu’on est pauvres. Une chose est sûre : il est très mal dépensé.
Je rappelle que Maldini et Baresi, par exemple, avaient été formés avant l’arrivée de Berlusconi. Ces joueurs-là, comme Costacurta, Albertini, Evani et d’autres, avaient donc beaucoup moins coûté au club à l’époque que les charlots qui composent notre 11 titulaire actuel. Bizarrement, on a plus gagné avec les premiers qu’avec les derniers. Cherchez l’erreur.



La plupart des champions du monde 2006 avaient été formés avant l’arrêt Bosman, donc l’Italie post-Bosman a reposé quelque temps sur les acquis des années précédentes. D’ailleurs, faut-il rappeler que le Milan a gagné la ldc 2003 avec un 6+5 et la ldc 2007 avec un 7+4 ?
Comme je l’écris plus haut, les dirigeants n’ont pas pu virer tout le monde tout de suite. Remarque, le Milan a tenté le coup entre 1996 et 98, en recrutant les Bogarde, Reiziger, Dugarry, Andreas Andersson, Ba, Ziege, etc. Dois-je rappeler les détails de cette mésaventure et la réitalianisation concluante et nécessaire qui s’est ensuivie ?



En effet, personne n’a appliqué ce ratio depuis le Barça, qui a régné sur l’Europe pendant 5 ans, (même si Manchester et le Bayern ont remporté des ldc avec de nombreux nationaux sur le terrain).
Donc, les équipes actuelles ne sont bien que des mosaïques d’individualités, avec une prime au plus riche la plupart du temps. Dans les années 90, Manchester United était le club le plus riche d’Europe, et s’effondrait la plupart du temps dans les compétitions européennes, face à d’autres clubs moins fortunés, mais pourvus d’autres atouts.
Ce que j’appelle désinformation, c’est précisément la négation de la corrélation entre l’italianité et les succès italiens pré-Bosman. C’est nier l’essence même du football italien, qui s’est construite pas-à-pas après le drame du Superga, par l’intermédiaire de Gipo Viani (au prix de prises de bec avec Liedholm d’ailleurs), de Nereo Rocco (il Catenacciaro, s’il vous plaît), de Capello et d’autres, pour ne citer que des Milanais. C’est mépriser des décennies de labeur et de persévérance pour aboutir à une hégémonie incomparable.



Quand on sait que vote du Brexit s’est construit très largement sur le thème de l’immigration, et que la fédé anglaise caresse depuis longtemps le rêve d’une réanglicisation de ses clubs, j’ai tendance à penser qu’elle saura user intelligemment de son indépendance, et qu’elle augmentera progressivement le nombre des nationaux dans ses clubs, sans pour autant exclure les étrangers de talents. Comme la désitalianisation s’est faite sur plusieurs années, la réanglicisation prendra du temps, évidemment, mais elle adviendra forcément, tôt ou tard.

C'est bien ce que je dis, on parle des idées. Le reste n'est évidemment qu'une supposition de ta part que tu passes sous la doctrine du fait, mais le raisonnement s'arrête a cette première partie. L'Italie a crée quelque chose qui lui a permis de se mettre en avant et de dominer le monde du football. Et elle n'a pas su s'adapter a l'évolution du football, sur tout les points, en ayant des wagons de retard sur les autres, pour devenir la risée du football. Dire que c'est le 8+3 qui est le fait du succès énorme et sa disparition la cause de tout les maux est un raccourci proche du viaduc de Millau simplement pour avancer ce que toi tu souhaites ardemment. Que tu souhaites son retour, pourquoi pas, aucun droit de regard la dessus. Le reste n'est que supposition. Et par moment des suppositions un peu farfelues.

Me concernant je reste convaincu que la priorité est d'abord de retrouver des gens compétents à tout les coins de rues car c'est ce qui manque actuellement. Les professionnels Italiens n'ont pas su évoluer, n'ont pas vu l'évolution du football (car le football comme tout sport évolue et croire que ce qui a marché à une période X marchera forcément si on la remet est une ineptie folle. On peut s'extraire du football et observer cette analyse sur d'autres sports d'ailleurs), ne savent plus former, ne savent plus recruter, ne savent plus gérer un club et ne savent encore moins vendre un championnat. On se retrouve avec un championnat faible, avec des stades vétustes, avec des polémiques chaque weekend pour des sauvages dans les tribunes, avec des Italiens nuls et qu'on fait passer pour des stars parce qu'ils savent faire trois matchs corrects et parce qu'on a une quantité astronomique de tocard qui continuent a être en poste en Italie malgré une incompétence avérée.

A partir du moment où l'argent ne viendra qu'avec une amélioration drastique du niveau et de l'emballage autour du championnat, il est bien plus essentiel de d'abord mettre des gens qui pensent football que de faire dans du calcul mathématique de quota alors qu'en l'état, ce résultat n'aurait pour but que d'enfoncer la Série A en deuxième/troisième division de l'échelle européenne vu la situation actuelle.