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Bonaventura, Giacomo


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197 réponses à ce sujet

#166
R.Baggio

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Voir le messagetomtom, le 03 août 2020 - 14:32, dit :

1: On ne va quand même pas comparer Pirlo, un des meilleurs milieux du football Italien et un des meilleurs de sa génération avec Bonaventura
C'est ce que j'avais précisé dans mon avant-dernière intervention.
L'idée n'est évidemment pas de dire que Bonaventura = Pirlo, mais que le traitement par le club est le même, et que les hypothèses sur son niveau l'an prochain ne sont que des hypothèses, dans un sens comme dans l'autre.

Citation

Quand bien même le meilleur Bonaventura possible (il jouait d'ailleurs sur le côté) ne peut aujourd'hui viser mieux qu'une place de doublure dans ce Milan.
Pas d'accord sur ce point. Bonaventura a des qualités techniques rares dans ce club, plus une vista, un dribble et une capacité à conserver le ballon qui pourraient être très utiles à l'avenir.

Citation

Pour le conserver dans un rôle de cadre du vestiaire, j'aurais envie de dire pourquoi pas avec un salaire adéquat a son statut. Mais les dernières rumeurs font état de demandes ahurissantes de la part de Bonaventura qui souhaiterait AU MOINS conserver son salaire actuel. Totalement déconnecté de la réalité le Jack car on ne peut faire ce que tu énonces en lui filant 2.5M net annuel.
Les rumeurs sont toujours plus ou moins fiables, mais je crois qu'il faut faire la part des choses : 2.5m pour un joueur qui joue aussi rarement que Bonaventura est un salaire trop élevé, certes ; mais Bonaventura doit penser (à juste titre d'après moi) qu'il est enfin sur le retour, et qu'il devrait jouer davantage.


Citation

2: tu as réagis a Djon qui lui evoque clairement non sans humour les pistes de Maldini. Je sais que tu évoques un constat global mais je trouve les propos de Djon sont intéressants. Maldini qui est Italien, qui a eu des interviews où il a du te plaire car oui il a souvent mis en avant la nationalité, qui est désormais dirigeants...et qui choisit des étrangers cela devrait pourtant de questionner. D'autant que nos dirigeants du dessus n'ont aucun impact sur la nationalité choisie par nos dirigeants. Il est donc bon de se questionner sur pourquoi Maldini se met a choisir des étrangers si vraiment les Italiens étaient si bons et/ou si abordables. Car pour un Barella et un Tonali a 35M, Maldini a recruté Bennacer a 16M qui est meilleur et moins cher (ça ne veut pas dire que Barella et Tonali sont nuls hein). Pour un Spinazzola/Pellegrini a 30M on a recruté Hernandez a 20M qui est meilleur et moins cher. Tout ça c'est Maldini. Et est ce qu'on peut le lui reprocher ? Je ne pense pas.

Alors on pourra toujours reprocher les achats de Fassone/Mirabelli et Leonardo, mais on en revient a ce que j'ai TOUJOURS dit. Le problème du recrutement des dernières années étaient qu'ils étaient mauvais, pas étrangers. Maldini et Boban ont parfaitement montré cela sur le mercato 2019.
Je ne pense pas qu'il soit établi que Bennacer soit supérieur à Barella ou Tonali. Sa deuxième partie de saison plaide pour lui, mais les deux autres n'ont pas démérité, et en décembre le discours ambiant était inverse. Au passage, j'ai lu que Tonali était le deuxième joueur le plus décisif (derrière Pulgar) au niveau de la création des occasions de but. Intéressant.
On a toujours dit que le Milan recrutait trop et trop moyen. Cette année, en effet, nous avons trois bonnes recrues ... sur combien ?
Tu fais bien de rappeler que j'évoquais un constat global, car ma cible est plus large que Maldini : ce club se dénature, sans que les résultats ne s'améliorent. Chaque année on nous fait le coup du "vous verrez, on est mieux armés, on va viser plus haut, etc", et rien ne change. Je suis, comme tout le monde satisfait du rendement de Bennacer, Rebic et Hernandez (on aura attendu quelques mois pour les deux derniers, quand même), mais rien ne dit que nous ne serions pas plus hauts avec Tonali, Barella et d'autres.

Nico me disait que le Milan était le 4e club à avoir le plus dépensé en Europe ces dernières années. Ne crois-tu pas qu'il était possible de faire bien mieux en termes d'italianité qualitative avec ces moyens ? On a l'impression que Milan fait le Milanexit, tout en persistant à occuper les lieux.
Pirlo : L'Italie est juste plus importante. Plus importante que l'Inter, le Milan, la Juventus ou n'importe quel autre club. C'est summum!
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#167
tomtom

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Je zappe les deux premiers paragraphes car je ne suis pas d'accord.

3: il peut penser ce qu'il veut, ben s'il pense qu'il va jouer et bien qu'il le fasse ailleurs. A l'heure actuelle, rien ne justifie un tel salaire. Il est mauvais depuis longtemps et a tout juste été correct depuis le Covid (car même son rendement post Covid ne justifie pas ça). Parce que si son niveau correct de post Covid justifie ses demandes alors on va voir flou quand Hakan demandera 6M par an (parce que le rendement de Hakan post Covid surpasse celui de Bonaventura). En l'état son statut ne pourrait lui permettre qu'une place de cadre de vestiaire avec salaire en accord avec ça. Lui veut un vrai salaire et être considéré comme un vrai joueur de foot. Ben très bien, et auquel cas son rendement sportif depuis Janvier 2017 (trois ans et demi) ne justifie en aucun cas une prolongation et/ou une place meilleure que celle de doublure. Or, s'il y a un point où on sera d'accord c'est que nous avons besoin de plus qu'une doublure au poste de meneur de jeu.


4: Comme il n'est pas établit que Bennacer soit inférieur a Barella et Tonali, ou que la venue des deux auraient nécessairement permis au Milan de terminer 5e ou mieux quand on recrute un superbe coup comme l'Algerien ;)

Pour les recrues tu es sévère. Les tops de l'année ici même sont l'exemple même de la réussite du mercato. Rebic, Bennacer et Hernandez ont été cité, tout comme Kjaer et Ibrahimovic qui sont derrière Donnarumma les joueurs qui ont été le plus cité parmi les tops de l'année, devant Romagnoli notamment. C'est quand même pas rien. Même la plus controversé des recrues (Leao) ne finit pas dans les cinq flops de l'année et s'en tire avec un bilan correct pour une première saison sur le plan comptable et je te renvoie sur les propos de Feli dans Casamilan tant il est partagé a son sujet. On est donc sur un mercato qui est plutôt réussi.

Quand a ton dernier paragraphe, on en revient avec ce que je dis précédemment. Que le club ait recruté n'importe comment c'est évident. Personne ne pourra te dire le contraire. Donc aurions nous pu faire mieux ? Évidemment. Aurions nous pu faire mieux avec quelques Italiens ? Sans doute. Aurions nous pu faire mieux simplement en choisissant des meilleurs joueurs indépendamment de leur nationalité ? Assurément.

Parce que ce n'est pas parce que recruter Kessié, Hakan, Rodriguez, Biglia, Paqueta, Silva, Kalinic étaient des conneries que prendre que des Italiens auraient été forcément judicieux ni même que ce soit les meilleurs choix sportifs. Par exemple ne pas prendre le pack Silva Kalinic aurait été judicieux, mais c'est pas pour autant que prendre Belotti aurait été plus intelligent. Et pour un Barella (ou Pellegrini en 2017) qu'on aurait effectivement pu prendre a la place de Kessié, on aurait pu aussi se faire couillonner pour des Politano, Bernardeschi (dont je suis le premier déçu de la faiblesse), Belotti ou actuellement Chiesa. Comme quoi.

Par contre oui il y avait largement mieux a prendre au moment où on les a pris. Mais le problème c'est la lucidité de notre politique sportive, pas la carte d'identité. Ça ne l'a jamais été.

#168
R.Baggio

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Voir le messagetomtom, le 03 août 2020 - 15:24, dit :

Il est mauvais depuis longtemps
Pas du tout d'accord. Il a rarement été mauvais. Moyen parfois, bon assez souvent. Vu le peu de temps de jeu dont il a bénéficié, je trouvais son bilan assez positif avant le confinement. En revanche, je le trouvais meilleur lorsqu'il jouait sur le côté.


Citation

4: Comme il n'est pas établit que Bennacer soit inférieur a Barella et Tonali, ou que la venue des deux auraient nécessairement permis au Milan de terminer 5e ou mieux quand on recrute un superbe coup comme l'Algerien ;)

Pour les recrues tu es sévère. Les tops de l'année ici même sont l'exemple même de la réussite du mercato. Rebic, Bennacer et Hernandez ont été cité, tout comme Kjaer et Ibrahimovic qui sont derrière Donnarumma les joueurs qui ont été le plus cité parmi les tops de l'année, devant Romagnoli notamment. C'est quand même pas rien. Même la plus controversé des recrues (Leao) ne finit pas dans les cinq flops de l'année et s'en tire avec un bilan correct pour une première saison sur le plan comptable et je te renvoie sur les propos de Feli dans Casamilan tant il est partagé a son sujet. On est donc sur un mercato qui est plutôt réussi.
On a longtemps constaté, y compris cette saison, la faillite du milieu de terrain milanais, en particulier relative à la liaison milieu-attaque. Il me semble que la conjugaison de la percussion et de la technique en mouvement de Barella avec la vision du jeu et la maîtrise technique de Tonali aurait été d'une aide précieuse cette saison, comme la saison dernière.
Mon jugement sur les recrues ne se limite pas à l'actuelle saison : la désitalianisation du Milan a commencé il y a bien longtemps, mais tu en parles plus bas, donc je n'épilogue pas. Si je devais focaliser sur cette saison uniquement : Leao est une déception, dont la nonchalance nous expose à bien des déconvenues ; Kjaer était à côté de ses pompes avant le confinement, et Zlatan en demi-teinte également, avant de se réveiller lors des derniers matchs.
Évidemment les six dernières semaines furent de bonne facture, mais devons-nous en tirer des conclusions ?

Citation

Quand a ton dernier paragraphe, on en revient avec ce que je dis précédemment. Que le club ait recruté n'importe comment c'est évident. Personne ne pourra te dire le contraire. Donc aurions nous pu faire mieux ? Évidemment. Aurions nous pu faire mieux avec quelques Italiens ? Sans doute. Aurions nous pu faire mieux simplement en choisissant des meilleurs joueurs indépendamment de leur nationalité ? Assurément.

Parce que ce n'est pas parce que recruter Kessié, Hakan, Rodriguez, Biglia, Paqueta, Silva, Kalinic étaient des conneries que prendre que des Italiens auraient été forcément judicieux ni même que ce soit les meilleurs choix sportifs. Par exemple ne pas prendre le pack Silva Kalinic aurait été judicieux, mais c'est pas pour autant que prendre Belotti aurait été plus intelligent. Et pour un Barella (ou Pellegrini en 2017) qu'on aurait effectivement pu prendre a la place de Kessié, on aurait pu aussi se faire couillonner pour des Politano, Bernardeschi (dont je suis le premier déçu de la faiblesse), Belotti ou actuellement Chiesa. Comme quoi.

Par contre oui il y avait largement mieux a prendre au moment où on les a pris. Mais le problème c'est la lucidité de notre politique sportive, pas la carte d'identité. Ça ne l'a jamais été.
Je ne suis pas fan de Bernardeschi, mais si tu me donnes le choix entre nos ailiers droits actuels et Politano ou Chiesa, je n'hésite pas.
Si nous devions parler des tops et des flops annuels, on remarquera que Donnarumma et Romagnoli (sauf cette année pour le second) trustent les premières places du top depuis 3 ans. Il faut y ajouter Cutrone il y a deux ans. Bref, quasiment tous les Italiens qui figurent sur la feuille de match.
Calhanoglu, Kessie et la plupart des recrues se disputent les premières places du flop depuis 3-4 ans. Pourtant, la plupart de ces joueurs sont toujours au Milan, quand Cutrone et Bonaventura se font dégager. Des clubs allemands s'intéressent au Turc ; des clubs anglais s'intéressent à Kessie, mais non, on se les farcit depuis 3 ans.

La carte d'identité ne devrait pas être négligée, parce qu'il s'agit du Milan, précisément. Nous ne sommes pas l'Inter ; nous avons une histoire et des valeurs différentes. Or, depuis quelques années, on recrute étranger à tour de bras, dans des proportions hallucinantes. Ce club ne représente absolument pas sa population, qui est de facto très largement italienne. Quid de l'ancrage local, de l'identité et des racines ?

De surcroît, on parle toujours des têtes d'affiche à 35m, mais ce club n'est-il plus capable de déceler les potentiels ? Un vrai club de foot doit pouvoir aller chercher un jeune que personne ne connaît et le faire croître en son sein. Nous avons déjà eu cette discussion : il faut prendre les talents avant que leur exposition médiatique ne fasse grimper les enchères.

J'en parlais l'autre jour : il serait bon qu'un grand référendum soit organisé dans les travées de San Siro pour que le peuple puisse donner son avis sur ces questions : quelle place accorder à l'identité italienne, historiquement consubstantielle à ce club, et comment ? Ça aurait le mérite de montrer aux dirigeants s'ils sont ou non en adéquation avec leur environnement immédiat.
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#169
Alex66

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C'est très très facile de parler et juger les transferts une fois la saison terminée en disant "ah bah si on avait pris un tel, ça aurait été dix fois mieux". Tu cites les barella ou Sensi c'est facile, mais combien de Moise Kean (27M), de Cutrone 20M) ou de Bernadeschi comme a cité Tom. 40M pour un mec qui a été 20 fois titulaire et 1 but. J imagine même pas si un joueur non italien avait été acheté à ce rendement chez nous ce qu'il aurait pris. Leao qui se fait bâcher (à juste titre) h24 ici à coûte 10 M de moins et a eu un meilleur rendement pour sa première année dans un championnat qu'il ne connaissait pas. Faut remettre chaque transfert dans son contexte.
Oui certainement des erreurs ont été commises et une meilleure préférence nationale aurait pu être appliquée. Néanmoins quand je vois les prix des italiens franchement comment en vouloir aux dirigeants.

Pour en revenir à Bonaventura, je suis d avis que c'est le bon moment pour se séparer. Je le remercie pour toutes ces années où il a porté un Milan pauvre. Malheureusement il n est jamais revenu à son niveau d avant, et pour moi les matchs ou il est à la peine sont plus nombreux que les matchs où il se distingue. Il est compréhensible qu'il veuille continuer à jouer avec régularité et il est aussi compréhensible que le Milan compte tenu d'un contexte financier serré ne souhaite pas prolonger un salaire important dans un rôle de rotation. Ca me semble logique que l histoire s arrête la et pour moi ça n a rien à voir avec la situation d un Locatelli par exemple

#170
tomtom

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1: Nous n'avons pas la même lecture des performances de Bonaventura. Néanmoins toi qui t'attache au top de l'année (ça me fait plaisir puisque je l'organise depuis 8 ans :lol: ) je t'invite à aller voir les précédents tops annuels. L'an dernier il a été cité dans les flops (mais pas au point d'être dans les 5 car blessé) et en 2017, Bonaventura fait office de flop 5. Comme quoi... Bonaventura est depuis trois ans candidat potentiel dans nos flops de l'année. Lui aussi.

Et c'est sur ce forum, un forum qui est plus romantique et plus attaché à certaines têtes (notamment la sienne) et qui a tendance a moins charger la mule quand on apprécie humainement le bonhomme au comportement irréprochable, moi le premier.

2: Je ne juge pas mon avis sur les matchs mais entre ce que je lis et les résultats des tops on voit quand même que sur six mois Kjaer et Ibrahimovic ont été suffisamment important pour être nommé à plein de reprise. C'est quand même pas rien ? Et toi qui est un adepte des statistiques, Ibrahimovic mauvais ou pas c'est décisif 15 fois en 18 matchs a 38 ans, c'est énorme. Et si tu mets en perspective leurs performances, je ne vois alors pas du tout pourquoi tu ne le fais pas pour Bonaventura.

Sur le mercato de l'an dernier, il y a eu un énorme raté autour du coach mais sur les recrues sportives, c'est un quasi sans faute alors qu'il n'y a que des étrangers. C'est donc bien la preuve qu'on peut réaliser un mercato de qualité sans forcément chercher les rares Italiens qui seront bons et a prix abordables. La on a pris des joueurs a des prix tout a fait raisonnables, avec un bon rapport qualité prix et avec du talent. Ce qui montre que contrairement aux années précédentes ce n'est pas du tout (et ça n'a jamais été) la desitalianisation le problème des échecs sportifs mais la cellule de recrutement et la cohérence de cette cellule. Autrement dit LE PROJET.

3: Politano est un sous Suso. Autant Chiesa est meilleur que nos joueurs (mais beaucoup trop cher en plus de ne pas être un superbe talent non plus), autant Politano c'est prendre un Suso 2.0 en version moins fort.

Ensuite bon j'ai nuancé déjà tes propos en rappelant que Bonaventura était candidat au flop depuis trois ans, on rappellera quand même que Donnarumma est dans le flop 5 aussi en 2018, que Calhanoglu est aux portes du top & en 2018 tandis que lui et Kessié n'ont quasiment pas été cité cette année. Alors ils ont été numéro deux et un en 2019 certes, mais ce n'est clairement pas aussi binaire que ça quand on regarde de plus près les trois dernières.

Pour le reste je ne suis pas entièrement en désaccord avec tes propos, encore faut il que les conditions soient réunies. Le problème c'est que les institutions sont archaïques, les formations sont dépassés et obsolètes et qu'on se retrouve avec très peu de vrais bons jeunes à chopper. La où je te rejoins c'est qu'on est devenu assez mauvais sur les recruter très tôt comme par exemple Donnarumma quand il avait 14 piges. Ça on a beaucoup de mal aujourd'hui c'est vrai. Mais vu qu'il y en a pas trois tonnes et qu'on est plus le premier choix de ces jeunes, c'est difficile.

#171
ouss

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On verra bien si les clubs qui ont les mêmes ambitions que le Milan (revenir en C1 pour commencer) se bousculent pour Bonaventura. Pour l'instant il a eu une proposition du promu Benevento.

Il aura rendu des services, il aura été irréprochable mais il a 31 ans et ça fait 3 ans qu'il est moyen et irrégulier. C'est le bon moment de se dire au revoir.

Merci pour tout et j'espère que les supporteurs lui feront ses applaudissements d'adieu quand il reviendra jouer à San Siro.

#172
R.Baggio

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Voir le messagetomtom, le 03 août 2020 - 21:16, dit :

1: Nous n'avons pas la même lecture des performances de Bonaventura. Néanmoins toi qui t'attache au top de l'année (ça me fait plaisir puisque je l'organise depuis 8 ans :lol: ) je t'invite à aller voir les précédents tops annuels. L'an dernier il a été cité dans les flops (mais pas au point d'être dans les 5 car blessé) et en 2017, Bonaventura fait office de flop 5. Comme quoi... Bonaventura est depuis trois ans candidat potentiel dans nos flops de l'année. Lui aussi.

Et c'est sur ce forum, un forum qui est plus romantique et plus attaché à certaines têtes (notamment la sienne) et qui a tendance a moins charger la mule quand on apprécie humainement le bonhomme au comportement irréprochable, moi le premier.
Comme je l'ai précisé précédemment, chacun sait qu'après une longue blessure comme la sienne, il faut un temps au moins équivalent pour revenir au top. D'ailleurs, il me semble qu'il s'est blessé plusieurs fois depuis. Plus haut j'ai aussi parlé de pente ascendante : clairement, cette année on l'a senti bien mieux, et il s'est mis en évidence à plusieurs reprises, y compris avant le confinement. D'ailleurs, la tonalité de certains articles va dans ce sens : https://www.calciomi...anista-id-85093

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2: Je ne juge pas mon avis sur les matchs mais entre ce que je lis et les résultats des tops on voit quand même que sur six mois Kjaer et Ibrahimovic ont été suffisamment important pour être nommé à plein de reprise. C'est quand même pas rien ? Et toi qui est un adepte des statistiques, Ibrahimovic mauvais ou pas c'est décisif 15 fois en 18 matchs a 38 ans, c'est énorme. Et si tu mets en perspective leurs performances, je ne vois alors pas du tout pourquoi tu ne le fais pas pour Bonaventura.
Après le confinement les deux ont été très bons, en effet (Zlatan surtout sur la fin, en réalité), mais je ne juge pas la saison sur six semaines. Dans leur cas c'est un peu particulier, parce qu'ils n'ont pas démarré en septembre, c'est sûr. N'oublions pas les matchs de janvier à mars, durant lesquels Zlatan était franchement moyen, et Kjaer hors du coup.

Citation

Sur le mercato de l'an dernier, il y a eu un énorme raté autour du coach mais sur les recrues sportives, c'est un quasi sans faute alors qu'il n'y a que des étrangers. C'est donc bien la preuve qu'on peut réaliser un mercato de qualité sans forcément chercher les rares Italiens qui seront bons et a prix abordables. La on a pris des joueurs a des prix tout a fait raisonnables, avec un bon rapport qualité prix et avec du talent. Ce qui montre que contrairement aux années précédentes ce n'est pas du tout (et ça n'a jamais été) la desitalianisation le problème des échecs sportifs mais la cellule de recrutement et la cohérence de cette cellule. Autrement dit LE PROJET.
... et ça donne un classement inférieur à l'an passé, et équivalent à ceux des années précédentes. Donc zéro progrès.
Qui a dit qu'il était impossible de trouver des bons joueurs étrangers ? Si on ramène Messi, je ne ferai pas la fine bouche, hein. J'ai simplement rappelé que la chute du Milan concordait avec sa désitalianisation. Depuis combien de temps n'avons-nous pas joué la ligue des champions ? Je n'ose même évoquer la dernière victoire (celle du 7+4) dans cette compétition.
Finir 6e, même avec quelques recrues intéressantes (pour une fois), n'a rien de glorieux, ni de rassurant.

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Ensuite bon j'ai nuancé déjà tes propos en rappelant que Bonaventura était candidat au flop depuis trois ans, on rappellera quand même que Donnarumma est dans le flop 5 aussi en 2018, que Calhanoglu est aux portes du top & en 2018 tandis que lui et Kessié n'ont quasiment pas été cité cette année. Alors ils ont été numéro deux et un en 2019 certes, mais ce n'est clairement pas aussi binaire que ça quand on regarde de plus près les trois dernières.
J'ai bien compris que ces 6 dernières semaines avaient eu un impact décisif dans ces résultats, mais ça n'enlève rien à l'échec global de ces joueurs depuis trois ans. Imaginons une seconde que la chronologie soit inversée, que les prestations de juin/juillet aient eu lieu en septembre/octobre, et vice versa. On aurait un jugement totalement différent. Rappelons-nous que Suso avait brillamment démarré il y a quelques années, pour mieux s'éteindre ensuite. Il s'était (à juste titre) fait critiquer pour son côté intermittent du spectacle.

Citation

Pour le reste je ne suis pas entièrement en désaccord avec tes propos, encore faut il que les conditions soient réunies. Le problème c'est que les institutions sont archaïques, les formations sont dépassés et obsolètes et qu'on se retrouve avec très peu de vrais bons jeunes à chopper. La où je te rejoins c'est qu'on est devenu assez mauvais sur les recruter très tôt comme par exemple Donnarumma quand il avait 14 piges. Ça on a beaucoup de mal aujourd'hui c'est vrai. Mais vu qu'il y en a pas trois tonnes et qu'on est plus le premier choix de ces jeunes, c'est difficile.
C'est le point noir principal de ce club d'après moi. Quant au nombre, il dépend surtout de la qualité des recruteurs, car dans un grand pays de football comme l'Italie, quand on cherche, on trouve.
C'est une question de volonté.
Mais pour moi, ce club a perdu le droit de s'appeler Milan. Ce n'est plus Milan depuis longtemps.
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#173
tomtom

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Le problème depuis le début de ce débat c'est que tu ne juges pas du tout avec le même degré de sévérité les joueurs. Je trouve du moins.

Tu critiques a juste titre le niveau dramatique de Kessie, Hakan depuis leur arrivée ? Très bien, pourquoi pas, mais Bonaventura aussi.

Tu parles des flops et des tops comme contre argument ? Très bien, mais Bonaventura est tout aussi présent dans les flops qu'eux.

Tu parles avec optimisme du niveau actuel de Bonaventura (alors qu'entre nous, de tout les joueurs offensifs que j'ai vu sur les quelques matchs post Covid c'est le moins impressionnant derrière le dépressif Brésilien) ? Derrière tu mets en perspective et de distance sur le niveau des autres qui sont pourtant bien plus impressionnant. Ce n'est pas logique.

Bref j'ai vraiment l'impression que ton baromètre n'est plus le même en fonction du joueur. Alors le contexte peut influencer légèrement, soit, mais la on est au delà de ça et je pense que c'est une vraie erreur de jugement. Je suis le premier a dire qu'il faut se méfier de la forme général des joueurs et ne pas s'emballer pour ce qui a été montré, mais il faut le faire avec tout les joueurs. Ça va de Bonaventura, de Kessié, de Hakan, de Kjaer, de Ibra, de Gabbia et de je ne sais pas qui d'autre. Cela ne veut pas dire qu'ils vont forcément baisser de pied, mais simplement qu'il faut mettre de la distance par rapport a un contexte post Covid qui est totalement exceptionnel. Mais je le fais avec tout le monde.

Et en faisant ça je considère comme mes comperes que Bonaventura ne peut prétendre a mieux qu'une place sur le banc, sur un poste où tu dis d'ailleurs qu'il n'est pas le meilleur. Or il faut un concurrent plus sérieux a Calhanoglu qui de toute façon restera. Donc je ne peux que le remercier pour son passage chez nous et j'espère le voir soit devenir titulaire dans un club de plus petite envergure soit retourner a Bergame et peut être découvrir la CL qui sait

Quand au classement, on va quand même rappeler que:

1. Partir avec 14 points en 13 matchs avec l'échec tonitruant Giampaolo qui a totalement détruit l'équipe (Comme quoi la priorité avant des joueurs, ça a toujours été le coach, mais on l'a toujours dit), ça n'aide pas.

2. Malgré le premier point on finit avec 2 points de moins uniquement de la saison passée.

3. La différence étant que contrairement a l'an passé, la zone CL n'a pas terminé a 69 points mais a 78. Si tu as bonne mémoire j'en avais d'ailleurs parlé lors de l'émission de fin de saison 2019.


Pour le reste je n'ai pas dis que tu avais dis que c'était impossible, mais je te signale simplement que cette année on l'a fait. Le tout en ne payant jamais plus de 25M. Et la chute du Milan n'a jamais été lié a la desitalianisation mais par une absence totale de projet de Berlusconi et Galliani qui n'ont jamais préparé l'après a l'approche de la fin des sénateurs, tant au niveau sportif (que des recrues foireuses ou presque) que financier (mise en danger du club).

#174
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Voir le messagetomtom, le 03 août 2020 - 23:45, dit :

Tu critiques a juste titre le niveau dramatique de Kessie, Hakan depuis leur arrivée ? Très bien, pourquoi pas, mais Bonaventura aussi.
Je ne juge pas de la même manière un joueur accablé par des pépins physiques, rarement titulaire, et d'autres qui ont leur rond de serviette sur le terrain depuis trois ans, et un statut qu'ils n'ont jamais mérité, en effet.

Citation

Tu parles avec optimisme du niveau actuel de Bonaventura (alors qu'entre nous, de tout les joueurs offensifs que j'ai vu sur les quelques matchs post Covid c'est le moins impressionnant derrière le dépressif Brésilien) ? Derrière tu mets en perspective et de distance sur le niveau des autres qui sont pourtant bien plus impressionnant. Ce n'est pas logique.
Je contextualise, comme expliqué plus haut : certains sont bons pour la première fois pendant 6 semaines, alors que d'autres ont été bons durablement par le passé, et reviennent bien après de longues blessures (j'ai d'ailleurs trouvé Bonaventura bon bien avant le confinement), et un temps de jeu très limité.
J'ajoute évidemment l'aspect humain et familial, historiquement propre au Milan.

Citation

Et en faisant ça je considère comme mes comperes que Bonaventura ne peut prétendre a mieux qu'une place sur le banc, sur un poste où tu dis d'ailleurs qu'il n'est pas le meilleur.
J'ai en effet parlé de rotation, et non d'un poste de titulaire indiscutable, en attendant de voir à quel niveau il peut revenir. À 30 ans, on n'est pas mort.

Citation

Quand au classement, on va quand même rappeler que:

1. Partir avec 14 points en 13 matchs avec l'échec tonitruant Giampaolo qui a totalement détruit l'équipe (Comme quoi la priorité avant des joueurs, ça a toujours été le coach, mais on l'a toujours dit), ça n'aide pas.

2. Malgré le premier point on finit avec 2 points de moins uniquement de la saison passée.

3. La différence étant que contrairement a l'an passé, la zone CL n'a pas terminé a 69 points mais a 78. Si tu as bonne mémoire j'en avais d'ailleurs parlé lors de l'émission de fin de saison 2019.
Ça donne toujours 6e, comme depuis de nombreuses années, en fait. Ce, dans une Serie A vraiment pas impressionnante, aux têtes d'affiche très moyennes, et aux clubs de seconde zone qui viennent en victimes expiatoires prendre leur raclée à chaque match.


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Pour le reste je n'ai pas dis que tu avais dis que c'était impossible, mais je te signale simplement que cette année on l'a fait. Le tout en ne payant jamais plus de 25M. Et la chute du Milan n'a jamais été lié a la desitalianisation mais par une absence totale de projet de Berlusconi et Galliani qui n'ont jamais préparé l'après a l'approche de la fin des sénateurs, tant au niveau sportif (que des recrues foireuses ou presque) que financier (mise en danger du club).
Nous ne serons jamais d'accord sur ce point, car tu occultes les aspects collectifs et cohésifs.
Bref, que le Milan fasse comme indiqué sur le maillot : voler aux Émirats. Qu'il cesse d'occuper la ville de Milan, dont il est indigne.
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tomtom

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1: Je suis pour le fait de mettre de l'individu dans le collectif, car les paramètres fluctuent toujours et qu'on ne parle pas de données mathématiques. Mais deux choses me genent. D'une part ce n'est plus une légère fluctuation mais une véritable et énorme différence. D'autre part pour chaque joueur on peut leur trouver des circonstances atténuantes. Kessie qui se retrouve enfin a son poste et dans un rôle qui lui permet d'être confiné dans une fonction qui lui correspond, Hakan qui joue au poste où il est le plus a l'aise, Kjaer qui après un temps d'adaptation a été très bon, Ibra qui a 38 ans a peut être eu besoin de temps pour se préparer et se ré habituer a un championnat plus relevé. Bref le soucis n'est pas de le faire pour Bonaventura mais de le faire QUE pour Bonaventura.

2: Calhanoglu et Kessié ont été bons avant de venir chez nous, le Turc a même été suffisamment bon pour être candidat dans les tops en 2018. C'est donc faux ce que tu dis. D'ailleurs sur la seule période 2017-2020, Calhanoglu a sans doute eu un rendement moins mauvais que Bonaventura puisqu'il est meilleur depuis la reprise et qu'il était donc meilleur en 2018 si on se fie a l'argument des tops de la saison. Pourtant pour l'un tu dis que c'est la première fois qu'il est bon tandis que pour l'autre tu dis qu'il est sur la pente ascendante. Je suis le premier a chier sur Hakan et a ne pas vouloir de Hakan dans le onze type, mais sur leur période commune, sportivement, c'est pas Bonaventura qui est en avance.

3: Sauf qu'encore une fois je t'ai expliqué que le marché des transferts n'est pas aussi simple qu'une partie de console de jeu dans lequel il suffit de vendre le joueur pour s'en débarrasser. Qui plus est dans une période de mercato aussi courte. C'est une donnée essentielle et a laquelle tu sembles ne pas t'y intéresser. C'est totalement ton droit, mais pour autant lorsque tu évoques qu'il faudrait vendre untel ou untel a la place d'un autre il faut les prendre en considération. Comme tu le dis si bien, il faut contextualiser. Et la aujourd'hui le contexte c'est :

- période de post Covid = moins de transferts coûteux
- période courte de mercato = moins de temps de tractations + temps pris pour la recherche d'une recrue titulaire
- vente de Calhanoglu = recherche d'un prix minimal pour éviter la perte et espérer une plus value (si un club de manifeste)

Le tout dans un mercato ou il faut recruter plusieurs joueurs. Il y a une chose qui est indiscutable, c'est que c'est nettement plus simple de ne pas prolonger Bonaventura et de se concentrer sur la recrue plutôt que de chercher a négocier pour prolonger Jack + chercher a vendre Hakan + une recrue. Au lieu de une tractation, on en aurait trois. Infaisable dans un tel été.

4: Je ne dis pas que ce n'est pas décevant. Mais pour le coup si on doit chercher les causes de ce classement, la première réponse se situe autour de l'entraîneur, pas les joueurs. Ou alors les joueurs que nos précédents DS ont acheté (Piatek, Paqueta, Biglia etc.)

5: ça c'est effectivement ton avis.

#176
R.Baggio

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Voir le messagetomtom, le 04 août 2020 - 12:22, dit :

1: Je suis pour le fait de mettre de l'individu dans le collectif, car les paramètres fluctuent toujours et qu'on ne parle pas de données mathématiques. Mais deux choses me genent. D'une part ce n'est plus une légère fluctuation mais une véritable et énorme différence. D'autre part pour chaque joueur on peut leur trouver des circonstances atténuantes. Kessie qui se retrouve enfin a son poste et dans un rôle qui lui permet d'être confiné dans une fonction qui lui correspond, Hakan qui joue au poste où il est le plus a l'aise, Kjaer qui après un temps d'adaptation a été très bon, Ibra qui a 38 ans a peut être eu besoin de temps pour se préparer et se ré habituer a un championnat plus relevé. Bref le soucis n'est pas de le faire pour Bonaventura mais de le faire QUE pour Bonaventura.
Calhanoglu a été mauvais en jouant derrière les deux attaquants à plusieurs reprises, tout comme Kessie dans son domaine. J’ajoute qu’à partir du moment où on a la chance d’être épargné par les blessures, et où on est titularisé chaque semaine, on peut réussir des passes et des interceptions, même si on est légèrement plus à gauche ou plus à droite.
Je disais, plus haut, que je trouvais Bonaventura meilleur comme milieu offensif gauche, mais ça ne l’a pas empêché de rendre de bonnes copies comme relayeur non plus. De même, Maldini réussissait ses tacles à gauche et au centre. Et que dire d’Ambrosini, qui a dû occuper quasiment tous les postes (sauf gardien) dans cette équipe. Il y a une marge entre être meilleur à un poste qu’à d’autres, et être carrément mauvais dès qu’on te déplace légèrement sur le terrain (en sachant, en plus, que les situations de jeu te permettent de te retrouver très souvent dans ta position préférée si tu le souhaites).
Concernant Kjaer et Ibra, je suis d’accord, mais on doit rendre compte de ce qui s’est passé depuis leur arrivée, et pas depuis six semaines seulement.


Citation

2: Calhanoglu et Kessié ont été bons avant de venir chez nous, le Turc a même été suffisamment bon pour être candidat dans les tops en 2018. C'est donc faux ce que tu dis. D'ailleurs sur la seule période 2017-2020, Calhanoglu a sans doute eu un rendement moins mauvais que Bonaventura puisqu'il est meilleur depuis la reprise et qu'il était donc meilleur en 2018 si on se fie a l'argument des tops de la saison. Pourtant pour l'un tu dis que c'est la première fois qu'il est bon tandis que pour l'autre tu dis qu'il est sur la pente ascendante. Je suis le premier a chier sur Hakan et a ne pas vouloir de Hakan dans le onze type, mais sur leur période commune, sportivement, c'est pas Bonaventura qui est en avance.
Candidat pour les tops, c’est sur combien de joueurs déjà ? Parce que sur 11 titulaires, lorsque la moitié déçoit, il n’y a aucun mérite à être classé 5 ou 6e, hein. Dans l’émission, en revanche, il a été flop chaque année (et je ne parle pas que de mon opinion).
En dehors des 6 dernières semaines, le Turc a été clairement mauvais cette année, et était toujours dans les flops de l’émission (pas que le mien, encore une fois) en décembre.
Quant à Bonaventura, comment aurait-il pu figurer parmi les tops, alors qu’il ne jouait presque pas ? Autant il arrive que certains flops jouent rarement (Paquetà et Piatek cette saison, par exemple), autant on ne place pas en top un joueur qui entre en jeu de temps en temps, quelles que soient ses performances. D’ailleurs je ne l’ai jamais classé parmi les tops cette saison non plus.
La seule chose qui permette au Turc d’avoir de l’avance, comme tu dis, c’est l’extrême (et invraisemblable) patience/clémence dont il bénéficie depuis 3 ans, que je ne suis pas seul à dénoncer.

Citation

3: Sauf qu'encore une fois je t'ai expliqué que le marché des transferts n'est pas aussi simple qu'une partie de console de jeu dans lequel il suffit de vendre le joueur pour s'en débarrasser. Qui plus est dans une période de mercato aussi courte. C'est une donnée essentielle et a laquelle tu sembles ne pas t'y intéresser. C'est totalement ton droit, mais pour autant lorsque tu évoques qu'il faudrait vendre untel ou untel a la place d'un autre il faut les prendre en considération. Comme tu le dis si bien, il faut contextualiser. Et la aujourd'hui le contexte c'est :

- période de post Covid = moins de transferts coûteux
- période courte de mercato = moins de temps de tractations + temps pris pour la recherche d'une recrue titulaire
- vente de Calhanoglu = recherche d'un prix minimal pour éviter la perte et espérer une plus value (si un club de manifeste)

Le tout dans un mercato ou il faut recruter plusieurs joueurs. Il y a une chose qui est indiscutable, c'est que c'est nettement plus simple de ne pas prolonger Bonaventura et de se concentrer sur la recrue plutôt que de chercher a négocier pour prolonger Jack + chercher a vendre Hakan + une recrue. Au lieu de une tractation, on en aurait trois. Infaisable dans un tel été.
Tom, chaque année tu trouves une bonne raison pour que le Milan ne recrute pas d’Italiens, mais les faits sont là : si l’Inter a pu prendre Barella l’an passé et Tonali cette saison, le Milan peut le faire aussi. Quand on veut trouver de l’argent, il semble qu’on y arrive, comme l’attestent les sommes exorbitantes qui nous mènent à la 6e place depuis des années (5e max l’an passé).
De même, le Turc a coûté 20m, donc si un club allemand se manifeste, il ne faut pas hésiter. D’ailleurs, les ventes n’apportent pas toujours des plus-values, car celle de Cutrone a immédiatement été compensée par l’achat d’un Leao plus cher (35m,si j'en crois l'Equipe et France Football).

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4: Je ne dis pas que ce n'est pas décevant. Mais pour le coup si on doit chercher les causes de ce classement, la première réponse se situe autour de l'entraîneur, pas les joueurs. Ou alors les joueurs que nos précédents DS ont acheté (Piatek, Paqueta, Biglia etc.)
C’est ton avis. Je pense que les joueurs ont une lourde part de responsabilité dans nos échecs répétés des dernières années. Je le dis d’autant plus objectivement que j’étais opposé à la venue de Giampaolo, dont je dénonçais l’arnaque bien avant ses premiers matchs.
Je crois, comme beaucoup de supporters, que Zlatan a eu un impact psychologique sur ses coéquipiers bien avant d’avoir un impact sportif, et que le confinement nous a bien aidés, mais n’oublions pas que la plupart de ces joueurs étaient titulaires dès le début de saison, et qu’ils n’ont pas su assurer quand il le fallait.
Mais tout cela n’enlève rien au fait qui a déclenché cette conversation : place aux étrangers !
Pirlo : L'Italie est juste plus importante. Plus importante que l'Inter, le Milan, la Juventus ou n'importe quel autre club. C'est summum!
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#177
tomtom

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1: Changeons d'angle de vue. Tu dis que Bonaventura est bon depuis avant le Covid. Mais Kessié et Calhanoglu aussi non ? Parce que même si je ne suivais pas les matchs, cela ne m'empêchait pas de lire certains avis et de garder un œil sur l'actualité. Et les propos sur les deux cités j'en ai lu des optimistes avant le Covid. Je m'en souviens bien puisque je me suis dis "ouais super, ils sont bons un mois et tout le monde va oublier" :lol:

Or ce que je te reproche c'est que tu occultes très vite le bon des joueurs que tu n'aimes pas et que tu enjolives les prestations des joueurs que tu aimes (les Italiens). Par exemple Gabbia qui est pas mal sur les derniers matchs ? Il faut lui donner la chance. Bonaventura qui revient bien ? Il est sur la pente ascendante. Kessie qui est excellent ? Ouais mais c'est le Covid ? Calhanoglu qui est excellent ? Ouais mais c'est le Covid.

Je caricature mais c'est exactement le fond de ce que tu évoques. A chaque fois tu cherches des arguments qui différencient la situation de ces joueurs la en fonction de ce qui t'arrange : l'un était bon avant le Covid ? Des échos qu'on pouvait lire, les autres aussi ? L'un était mauvais depuis trois ans ? L'autre aussi. L'un est candidat au flop depuis trois ans ? L'autre aussi.

Et ça dure depuis hier. Je suis le premier a préférer humainement Bonaventura a Kessié et Calhanoglu. Mais il faut garder un minimum de lucidité et de cohérence. Car sans cohérence la pertinence disparaît. Et là j'en viens quand même a défendre deux joueurs que j'aime pas et que je vomis depuis hier pour critiquer un professionnel que j'apprécie. C'est dire.

Ah et par contre, la fonction de Kessié est radicalement différente de ce qu'il faisait dans un 4-3-3. On est pas juste sur du changement de gauche a droite. La fonction et le rôle qui lui sont attribués sont totalement différents. Cela ne veut pas dire qu'il gardera ce niveau, mais on ne peut pas occulter cela car c'est criant sur le terrain.

Et pour Kjaer tu es le seul sur lequel j'ai vu des remarques négatives a son sujet. Car comme pour Kessié et Hakan j'ai vu plus d'une remarque positive, attestant au contraire qu'il avait permis de stabiliser une défense centrale et un Romagnoli qui n'y était pas jusqu'alors.

2: Candidats sur les tops c'est sur un effectif. Donc 25 joueurs. Donc 6e sur 25 joueurs représente quelque chose. Puis faudrait savoir puisque tu parlais de Calabria ou Cutrone dans les tops comme un argument qui compte mais Calhanoglu 6e ça ne signifie plus rien. Donc entre 4e et 6e l'argument ne tient plus ? Ça n'a aucun sens. Soit on dit qu'effectivement balancer des tops sur un forum de 20 personnels n'a que peu de valeurs et auquel cas très bien mais on le fait pour tout le monde, soit on accepte aussi que ces mêmes personnes que tu salues pour avoir mis Donnarumma et Romagnoli si haut ont également mis Calhanoglu a une telle place.

Quand a l'émission, je trouve que le virage pris par Casamilan est excellent car il va apporter de la contradiction. La venue de Feli est sûrement la meilleure chose qui puisse arriver car autant Nico, Roland que moi avions (ce n'est peut être plus le cas aujourd'hui car ma réflexion evolue) des avis trop proches l'un de l'autre et surtout proches des tiens. Avec Feli ou Artistipe (on l'a vu avec Bakayoko il y a un an), la contradiction arrive et les débats en seront plus constructifs. En cela je te félicite d'ailleurs pour ces recrues car je pense que cela sera bénéfique a l'émission. Mais du coup je pense que les tops et flops ne seront peut être plus aussi marquées que les autres années.

Pour le temps de jeu je t'invite à aller voir les minutes joués par Jack cette année et surtout en 2018. Il a joué. Et pas qu'un peu. On ne parle pas d'un joueur qui a fait 6 matchs dans l'année.



3: Non j'essaye de t'expliquer comment marche le marché des transferts mais pour le coup je sais que tu ne m'écoutes pas :lol: Par exemple sait tu que l'an dernier on a réduit nos coûts ? Que la charge fixe du club a baissé ? Parce que c'est ça la réalité. Tu parles de sommes extraordinaires mais c'est faux. Aucun joueur n'a coûté plus de 25M (Leao c'est 23). Tu parles de fausses plus values mais c'est faux, la plus value existe quoi qu'il arrive. Cutrone a permis d'améliorer le bilan comptable annuel par une plus value directement injecté la où Leao a son investissement étalé sur la totalité de son contrat. Mais ça a la rigueur, toi qui parle bien Italien, je te conseille le site Calcio & Finanza. Ce site t'en parlera largement mieux et sera bien plus fort que moi. Mais cela permettrait peut être que j'évite de radoter inlassablement les mêmes choses

Je ne cherche d'ailleurs pas d'excuse pour ne pas recruter Italien car je m'en contre fous royalement. Les Italiens que j'apprécie sont soit sur évalués, soit pas assez bons soit déjà coffrés par les gros clubs. Je me suis fais a l'idée.

J'essaye juste de te montrer que le marché des transferts n'est pas aussi simple que ce que tu énonces chaque été. Que les erreurs de mercato (et ça on sera d'accord, il y en a) tu les payes et pas qu'un peu. Prenons l'exemple d'un Paqueta. Acheté 37M il y a un c'est un échec énorme. Et bien lui par exemple c'est l'exemple parfait du mec qui sera très difficilement vendable. Et jusqu'à l'an dernier Kessié et surtout Hakan c'était la même merde. Et en parallèle a ça tu dois essayer de te renforcer tout en essayant de ne pas augmenter la charge du club. Tu as peut être l'impression que l'on a encore fait des dépenses folles et pourtant depuis que Maldini & Boban sont arrivés notre mercato est un mercato d'équilibriste. La encore tu le verras sur le site.

Quand au fait de recruter Italien, j'aurais bien aimé Tonali et Barella mais a la place on a eu Bennacer. Tu peux regretter ce choix mais moi pas, surtout a 16M (!) soit plus de moitié moins que leur prix.

#178
ouss

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Il faut arrêter avec le deux poids deux mesures:

Pour Bonaventura l'excuse de la blessure tient, pour Calhanoglu les 6 mois d'inactivité ne tiennent pas ni le fait qu'on le faisait jouer relayeur en 3-5-2 ou ailier gauche avec un Rodriguez très lent et qui ne dépasse que rarement le centre du terrain. Même la 2ème moitié de saison où il fût très bon on le banalise et on dit qu'il n'a été bon que 2 mois.

D'un coté tu as un mec de 31 ans qui n'apporte plus grand chose depuis 3 ans et d'un autre tu as un mec de 26 ans qui est meilleur que lui depuis 3 ans, le choix est vote fait et Maldini connait assez bien le foot à mon sens pour porter un jugement objectif sur la question malgré sa nationalité et tout le monde n'a pas cette même faculté de faire la part des choses.

#179
R.Baggio

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Voir le messagetomtom, le 04 août 2020 - 14:10, dit :

1: Changeons d'angle de vue. Tu dis que Bonaventura est bon depuis avant le Covid. Mais Kessié et Calhanoglu aussi non ? Parce que même si je ne suivais pas les matchs, cela ne m'empêchait pas de lire certains avis et de garder un œil sur l'actualité. Et les propos sur les deux cités j'en ai lu des optimistes avant le Covid. Je m'en souviens bien puisque je me suis dis "ouais super, ils sont bons un mois et tout le monde va oublier" :lol:

Or ce que je te reproche c'est que tu occultes très vite le bon des joueurs que tu n'aimes pas et que tu enjolives les prestations des joueurs que tu aimes (les Italiens). Par exemple Gabbia qui est pas mal sur les derniers matchs ? Il faut lui donner la chance. Bonaventura qui revient bien ? Il est sur la pente ascendante. Kessie qui est excellent ? Ouais mais c'est le Covid ? Calhanoglu qui est excellent ? Ouais mais c'est le Covid.

Je caricature mais c'est exactement le fond de ce que tu évoques. A chaque fois tu cherches des arguments qui différencient la situation de ces joueurs la en fonction de ce qui t'arrange : l'un était bon avant le Covid ? Des échos qu'on pouvait lire, les autres aussi ? L'un était mauvais depuis trois ans ? L'autre aussi. L'un est candidat au flop depuis trois ans ? L'autre aussi.
Je te préparais un bilan des tops/flops de l’émission depuis 3 ans avant de prendre connaissance de ton message. Je te dois un correctif, car en effet, nous avions peu cité Calhanoglu dans les flops en 2018. Après réécoute, c’est parce que nous avions trouvé pire, et parce qu’apparemment les attentes le concernant n’étaient pas très élevées.
Le flop de décembre 2019 est à réécouter, et t’éclairera sur ce que nos camarades pensaient de nos joueurs à la trêve.

Toujours dans l’ordre décroissant : 3, 2, 1.
2017/2018
mi-saison :
Gila : Donnarumma, Kessie, Kalinic
Nico : Les dirigeants, Bonucci, Donnarumma (je n’attendais pas grand-chose de Calhanoglu).
Roland : Kessie, Kalinic, Calhanoglu

Fin de saison :
Gila : Donnarumma, Kessie, Kalinic
Nico : Andre Silva/Kalinic, Suso, Donnarumma
Tom : Kessie, Donnarumma, Kalinic/Andre Silva

2018/2019
mi-saison :
Gila : Laxalt, Kessie, Calhanoglu (à nouveau première partie de saison médiocre).
Tom : Gattuso, Calhanoglu (Arnaquoglu, encore plus mauvais que les 6 premiers mois l’année dernière. Excuse du côté gauche pas valable), Kessie.
Extrait audio éclairant : https://youtu.be/KpEhBOKs0v0?t=3295
Roland : Laxalt et Castillejo, Kessie, Calhanoglu

Fin de saison :
Roland : Suso, Calhanoglu (transparent tout au long de la saison, absence de choix intelligents à tous les matchs), Kessie
Nico : Cadara (comme représentant du mercato raté, n’a pas joué un match), Suso, Calhanoglu (s’il y a des offres, il ne faudra pas hésiter).
Tom : Suso, Kessie, mercato estival + tout ce qui s’est passé l’été précédent.

2019/2020
mi-saison :
Nico : Musacchio, Suso, Piatek (Calhanoglu et Kessie cités en bonus).
Roland : trio de l’horreur, peu importe l’ordre : Suso, Calhanoglu et Kessie
Aristippe : d’abord 3 joueurs dont je n’attends rien : Suso, Calhanoglu, Kessie.
Puis, les joueurs qui ont déçu : Romagnoli et Calabria, Paquetà, Piatek.

Je défends toujours les Italiens lorsqu’ils sont bons, ce qui ne m’a jamais empêché de démolir Bertolacci, Borini, De Sciglio ou d’autres, et à l’inverse, de faire l’éloge de Piatek lorsqu’il marquait, ou encore de Bennacer et d’autres cette saison. Tout ce que je dis sur Gabbia, c’est qu’il faudra le surveiller, parce qu’il semble intéressant. Je n’en fais pas un titulaire en puissance, ni un top sur la saison.


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Ah et par contre, la fonction de Kessié est radicalement différente de ce qu'il faisait dans un 4-3-3. On est pas juste sur du changement de gauche a droite. La fonction et le rôle qui lui sont attribués sont totalement différents. Cela ne veut pas dire qu'il gardera ce niveau, mais on ne peut pas occulter cela car c'est criant sur le terrain.
C’est donc ce qui l’empêchait de réussir la moindre passe courte avant ?

Citation

2: Candidats sur les tops c'est sur un effectif. Donc 25 joueurs. Donc 6e sur 25 joueurs représente quelque chose. Puis faudrait savoir puisque tu parlais de Calabria ou Cutrone dans les tops comme un argument qui compte mais Calhanoglu 6e ça ne signifie plus rien. Donc entre 4e et 6e l'argument ne tient plus ? Ça n'a aucun sens. Soit on dit qu'effectivement balancer des tops sur un forum de 20 personnels n'a que peu de valeurs et auquel cas très bien mais on le fait pour tout le monde, soit on accepte aussi que ces mêmes personnes que tu salues pour avoir mis Donnarumma et Romagnoli si haut ont également mis Calhanoglu a une telle place.
À quel moment ai-je parlé de Calabria dans les tops ?
Comme je l’explique plus haut, on ne cite dans le top que ceux qui jouent durablement, donc ça limite le choix à une douzaine de joueurs. Or, je n’ai pas souvenir d’avoir vu Calhanoglu dans le trio de tête, mais je peux me tromper. Et puis, je te renvoie à tes propres propos dans l’émission. J’ai adoré te réécouter cet après-midi !

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Quand a l'émission, je trouve que le virage pris par Casamilan est excellent car il va apporter de la contradiction. La venue de Feli est sûrement la meilleure chose qui puisse arriver car autant Nico, Roland que moi avions (ce n'est peut être plus le cas aujourd'hui car ma réflexion evolue) des avis trop proches l'un de l'autre et surtout proches des tiens. Avec Feli ou Artistipe (on l'a vu avec Bakayoko il y a un an), la contradiction arrive et les débats en seront plus constructifs. En cela je te félicite d'ailleurs pour ces recrues car je pense que cela sera bénéfique a l'émission. Mais du coup je pense que les tops et flops ne seront peut être plus aussi marquées que les autres années.
Merci, tout d’abord. Tu sais, avec Arno et d’autres, les débats étaient aussi enflammés par le passé (sur Abate, entre autres), et je ne te rappellerai pas la controverse Pirlo ha ha. Mais je suis pour la contradiction courtoise ad rem, donc je suis également satisfait des nouvelles recrues. Tu sais, dès la 10e émission j’avais passé une annonce ironique et sérieuse à la fois : Nous recherchons des mondialistes … mais personne n’est venu.
Mais je trouve que les désaccord avec les habitués peuvent aussi exister, encore aujourd'hui. Tout dépend des sujets, mais on ne va pas non plus se forcer à être en désaccord pour le plaisir de la polémique.


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Pour le temps de jeu je t'invite à aller voir les minutes joués par Jack cette année et surtout en 2018. Il a joué. Et pas qu'un peu. On ne parle pas d'un joueur qui a fait 6 matchs dans l'année.
Beaucoup de bouts de matchs, quand même. Peu de titularisations. Et les opinions étaient plutôt positives. Je te citais un article de calciomio tout à l’heure. En voici un autre : https://www.calciomi...lan-ac-id-62199



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J'essaye juste de te montrer que le marché des transferts n'est pas aussi simple que ce que tu énonces chaque été. Que les erreurs de mercato (et ça on sera d'accord, il y en a) tu les payes et pas qu'un peu. Prenons l'exemple d'un Paqueta. Acheté 37M il y a un c'est un échec énorme. Et bien lui par exemple c'est l'exemple parfait du mec qui sera très difficilement vendable. Et jusqu'à l'an dernier Kessié et surtout Hakan c'était la même merde. Et en parallèle a ça tu dois essayer de te renforcer tout en essayant de ne pas augmenter la charge du club. Tu as peut être l'impression que l'on a encore fait des dépenses folles et pourtant depuis que Maldini & Boban sont arrivés notre mercato est un mercato d'équilibriste. La encore tu le verras sur le site.

Quand au fait de recruter Italien, j'aurais bien aimé Tonali et Barella mais a la place on a eu Bennacer. Tu peux regretter ce choix mais moi pas, surtout a 16M (!) soit plus de moitié moins que leur prix.
Ah mais je trouve que Bennacer est, en effet, un excellent coup ! Rien à redire le concernant, mais je disais déjà en début d’année qu’il eût mieux valu recruter moins et plus qualitatif chaque année, que renouveler les 2/3 de l’équipe type avec des joueurs moyens qui nous mènent à la 6e place. Je n’ai pas changé d’avis. J’aurais préféré que le club achetât Barella l’année où il a opté pour Paquetà ou Silva, et qu'il se rue ce mois-ci sur Tonali le Milanista, en diminuant la quantité pour augmenter la qualité.
Pirlo : L'Italie est juste plus importante. Plus importante que l'Inter, le Milan, la Juventus ou n'importe quel autre club. C'est summum!
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#180
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Je ne parle pas des tops de l'émission mais de ceux sur le forum. Bien que j'adore l'émission et que je prends plaisir a l'écouter, elle ne représente pas un panel suffisant comme le forum. Et encore même les tops du forum ce n'est vraiment pas un panel suffisant. On le voit dans les différents forums ou compte Twitter que des avis différents sont également présents. On peut aussi évoquer les différences en fonction des pays puisque j'ai une connaissance qui me disait par exemple qu'en Italie ils étaient bien moins critiques envers Calhanoglu qu'en France. Donc il aussi prendre du recul sur ça.

Pour le reste. Concernant Kessié je pense que ça y joue. Autant je suis sceptique sur le maintien de Calhanoglu a un tel niveau, autant je suis bizarrement plus optimiste concernant Kessié. Le soucis de ce joueur a toujours été d'être anarchique tactiquement, il courait partout et parfois pour rien. Il avait pour rôle de compenser les carences défensives a droite, de faire ce que Suso ne faisait pas défensivement, et de faire le mezz'ala. Résultat il était partout et surtout nul part et offrait des prestations horribles. La je le trouve étonnamment plus lucide, plus intelligent, plus précis. Et quand je me penche sur le rôle qu'il a eu les matchs que j'ai regardé, je remarque qu'il a un rôle bien plus précis, qui le maintient dans sa fonction au lieu de l'eparpiller. Autant je suis sceptique sur le retour de Calhanoglu autant je suis curieux pour Kessié. Je dis pas qu'il restera a ce niveau, mais si tu me demandes de pronostiquer je pense que celui qui a le plus de chance de maintenir son niveau de jeu c'est l'Ivoirien.

Pour le recrutement le soucis c'est que si tu n'achètes pas Silva ou Paqueta tu dois aussi les remplacer par des joueurs a leur poste. Je suis d'accord pour privilégier la qualité a la quantité..encore faut il que la qualité soit criante.

Prenons l'exemple de Chiesa. En soit bien sûr qu'il ferait passer un palier a l'équipe car meilleur que Castillejo et Saele. Mais pour quel prix ? Il ne faudrait pas mieux prendre, comme nous l'avons fait avec Bennacer, moins cher et au moins aussi bon (et des mecs au moins au niveau de Chiesa y en a a la pelle) et ainsi pouvoir recruter par exemple une meilleure recrue en latéral droit pour enfin avoir un joueur de foot a ce poste ? Ou un vrai concurrent a Kessié plutôt qu'un Krunic ? Il y a des limites a ce que la quantité prime car elle ne se fait pas a n'importe quel prix.

Et c'est ce point qu'on a tendance a occulter. Recruter Italien je suis pour, mais la priorité a toujours été là qualité. Si vraiment entre deux joueurs d'un niveau et d'un prix équivalent sont sur la balance, prendre l'Italien paraît logique...en revanche la première analyse doit être celle du talent. Si un joueur est meilleur qu'un Italien, ou qu'il est du même niveau mais deux fois moins cher alors il faut foncer.

L'exemple Bennacer est parlant, comme celui de Theo. Il faut avoir cette réflexion la. Bennacer était moins cher et au moins aussi bon, alors il doit être le premier choix. Par contre il faut s'éviter les erreurs de casting, même si pour la première fois de la saison, si on excepte les joueurs destinés a être sur le banc, il n'y en a pas. Des lors j'ai envie d'encourager la direction a poursuivre dans ce sens et a ne pas retomber sur des achats foireux comme ceux que l'on a connu précédemment




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