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Premier League


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858 réponses à ce sujet

#841
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    Titulaire rossonero

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Ça ne vas jamais se produire. On peut fermer le sujet des à présent :)

#842
R.Baggio

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Voici un article assez complet d'RMC qui résume bien la situation : https://rmcsport.bfm...it-1849728.html

On sent monter le stress du côté des officines mondialistes, qui ont pu désangliciser sans entraves pendant 14 ans.
Il sera intéressant d'observer l'évolution des choses outre-Manche : après tout, il serait juste que les inventeurs du football reviennent aux sources de leur sport, et au lien entre football et culture locale, avec l'identification qui va avec.
Pirlo : L'Italie est juste plus importante. Plus importante que l'Inter, le Milan, la Juventus ou n'importe quel autre club. C'est le summum !
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#843
tomtom

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Voir le messagepicture, le 17 févr. 2020 - 17:08, dit :

Ça ne vas jamais se produire. On peut fermer le sujet des à présent :)

Evidemment. Le football est une machine a fric et ces réformes seront vues (a tort ou a raison) comme un pas en arrière énorme. Qui plus est en Premier League avec son clinquant, ces achats à tout va et ces stars au chaque coin de la pelouse. Je suis prêt a parier qu'ils vont contourner le malheureux Brexit pour pouvoir continuer de faire ce qu'ils font.

A choisir il vaut mieux évoquer la situation de City, dont j'ai eu vent de la sanction et dont je serais très très surpris de les voir accepter une telle sanction. Dès lors, a moins d'un accord avec l'uefa (prouvant une nouvelle fois la farce du football moderne avec des instances corrompues), je ne serais pas surpris de les voir saisir le TAS (ou pire) et essayer de détruire le Fair Play Financier.

#844
Roland

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Ça me fait penser que j’ai lu aujourd’hui qu’en handball, la ligue polonaise allait imposer dès la saison prochaine aux clubs d’aligner en permanence au moins deux joueurs polonais sur le terrain (sachant que le handball se joue à sept, ce n’est pas cher payé). A voir quelles seront les modalités de contrôle et de sanction, sachant que le championnat polonais n’est pas parmi les plus réputés, en dehors de l’énorme locomotive Kielce (récent vainqueur de la Champions League) et dans une moindre mesure de Plock, au niveau européen.

#845
tomtom

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Et que le handball amasse beaucoup moins d'argent.

#846
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    Titulaire rossonero

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On peut pas comparer le football d aujourd'hui au Hand. On peut le comparer à la NBA par exemple.

#847
Roland

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Où ai-je comparé les deux sports ? :chienhaha:

La Pologne est un pays membre de l’espace Schengen et de l’UE, ce que ne sera/n’est plus le Royaume-Uni. Quand on voit que la Pologne peut imposer des quotas - en handball, certes - je ne serais pas aussi catégorique sur le fait que rien ne sera mis en place en Angleterre dans le football, surtout que la FA n’y semble pas insensible par rapport à l’équipe nationale et aux jeunes anglais mineurs qui s’exportent de plus en plus.

#848
R.Baggio

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Évidemment. C'est le sens de l'histoire.
Le peuple a imposé le Brexit à ses dirigeants ; qui l'ont exécuté (je sais qu'en France on n'a pas l'habitude, mais au RU on respecte les référendums).
Par conséquent, la fédération anglaise retrouve les pleins pouvoirs, et fera donc ce qui lui plaira, même s'il est logique que ce soit progressif.
Le football italien n'a jamais été aussi fort et populaire qu'à l'époque du 8+3 ; aux Anglais de créer un championnat attractif avec une majorité de joueurs du cru.
Pirlo : L'Italie est juste plus importante. Plus importante que l'Inter, le Milan, la Juventus ou n'importe quel autre club. C'est le summum !
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#849
tomtom

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Nous verrons. La mise en place des quota est possible et sera peut être instauré en Angleterre. Mais je suis prêt à parier qu'on sera dans les mêmes eaux que les quota actuels en Italie à quelques détails près. Il n'y aura jamais de 8+3 car la PL aura beaucoup trop a perdre la dedans. La masse financière du football anglais et son attractivité passe aussi (surtout) par le vivier énorme de stars et de mecs bankable qui contribuent à faire de ce championnat le plus médiatique et le plus rentable. Enlever cela pour privilégier la formation c'est risquer une énorme perte des revenus.

Le 8+3 est quelque chose d'obsolete et appartient au passé. La situation du football rend très très très improbable un tel retour en arrière. Et qui plus est en Italie ou les récentes lois sont surtout en train de favoriser la possibilité de faire venir des grosses recrues étrangères. Alors imaginer un retour en arrière.

Puis décréter que c'est parce qu'il y avait le 8+3 que le foot Italien etait brillant est à 50% faux. C'est entendable sur l'équipe nationale. Beaucoup moins pour les clubs.

#850
R.Baggio

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Je ne me permettrais pas de préjuger du niveau des futurs joueurs anglais, qui pourront être très bons et "bankable" si on s'occupe d'eux correctement, comme partout. Vu le nombre de licenciés, je ne suis pas inquiet pour eux. Et puis, je crois me rappeler qu'au milieu des années 2000, la fédé anglaise avait déjà envisagé, en même temps que Blatter, le recours au 6+5, avant que l'UE ne l'interdise.
Un tel retour aux sources permettrait d'ailleurs toujours aux meilleurs joueurs étrangers d'évoluer en Angleterre.

Concernant l'Italie : n'oublions pas que l'opinion a considérablement évolué à propos de l'UE. C'est une question de temps, mais un gouvernement finira sans doute, dans les 10 ans qui viennent, par proposer un référendum sur l'Italexit.
Si ça se produisait, les lois en vigueur actuellement seraient caduques, car la fédération ne serait plus tenue en laisse.

Pour ce qui est du 8+3, il ne faut pas nier l'évidence : la suprématie du football italien d'avant Bosman était très largement due aux systèmes défensifs hermétiques façonnés par des Italiens pour des Italiens. C'était l'exception culturelle dont ne bénéficiaient pas les autres championnats ; un savoir-faire inculqué à nos joueurs dès leur plus jeune âge, et perpétué par les formateurs, puis les entraîneurs des équipes premières.
Il y avait dans les années 90 six ou sept équipes qui pouvaient prétendre à la victoire finale dans une des trois coupes européennes de l'époque. Selon les années, on pouvait compter sur le Milan et la Juve, bien sûr, mais aussi la Roma, la Lazio, l'Inter, la Sampdoria, la Fiorentina, Parme, et même parfois le Torino ou l'Udinese.
Toutes ces équipes ne comptaient pas forcément les meilleurs joueurs étrangers du moment. En revanche, elles avaient toutes un point commun : un socle de 8 joueurs italiens (minimum) qui jouaient le même football.

L'obligation de formation et de promotion de nos joueurs ne bénéficiait donc pas qu'à l'équipe nationale, qui gagnait d'ailleurs moins que les clubs (bon, en général elle perdait aux tab en 1/4, en 1/2 ou en finale). Quand on voit ce qu'on est devenu depuis l'abandon de ces grands principes, on devrait avoir honte.
Pirlo : L'Italie est juste plus importante. Plus importante que l'Inter, le Milan, la Juventus ou n'importe quel autre club. C'est le summum !
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#851
kaka2278

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Et bizarrement sous Ancelotti quand on faisait peur à toute l'Europe, on avait ce socle de 8 à 12 joueurs italiens (si on prend tout l'effectif) qui permettait de perpétuer un certain ADN...

#852
tomtom

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C'est de la jolie déformation de la réalité pour mettre en avant une volonté qui vous est propre et que je comprends, mais ça reste de la déformation. Que l'Italie ait été la place forte du football, c'est un fait. Qu'il y ait le 8+3 a cette époque, c'est également un fait. Faut il y voir un lien de corrélation ? Clairement pas forcément.

Il faut quand même rappeler que l'époque n'était pas (faut le préciser parfois, a vous lire, on peut en douter): "L'Italie et son 8+3 contre le reste du football mondialiste qui refusait ce modèle". Non, l'ensemble du football avait cette contrainte factuelle en étant dans l'obligation de n'inscrire que trois joueurs étrangers. On ne peut donc pas dire que le 8+3 a permis a l'Italie d'être au premier rang mondial car TOUT LE MONDE était sous le même modèle, de celui qui dominait le paysage footballistique a celui qui ne s'en sortait pas. C'est donc faux. On peut dire qu'avec un système mis en place a l'époque, l'Italie a réussi a baser des choses solides en offrant un style qui leur a permis de gagner, si l'on veut, mais ce n'est pas la même chose, ni le même angle d'analyse. L'éventualité improbable d'un retour en arrière de ces contraintes ne doit donc en aucun cas nous faire croire que l'Italie reviendra un jour au premier plan car cela occulte la donnée la plus importante: les idées. Or, c'est précisément ce qu'avait le football Italien et ce qu'il n'a plus. Tu peux mettre un 10+1 aujourd'hui que la Série A n'aurait aucune progression en l'état, c'est même surement l'inverse vu la vision archaïque des personnes qui occupent les places importantes du football Italien.

Second problème, et bizarrement, on l'oublie très vite, c'est l'argent. Le football Italien a aussi été à sa place car c'était le championnat le plus riche du monde. On aime naivement se rappeler que le Milan s'est construit par sa formation, mais c'est aussi parce que Berlusconi a aligné les billets que le Milan est revenu aussi rapidement. Ce n'est pas que comme ça, mais ça a clairement aidé. Et le constat a l'échelle des clubs est le même. Le 8+3 a été mis en avant mais ce qui a fait gagné l'Italie, c'est avant tout des idées et de l'argent. Or, il manque les deux aujourd'hui puisque les idées sont archaïques sur les plans sportifs et extra sportifs (a tout les niveaux, des affaires de racismes au stade, en passant par la formation des joueurs et par la présence de professionnels incompétents dans les grandes instances) et que depuis plus de dix ans, le championnat Italien est le plus pauvre des quatre gros championnats, et de loin.

Enième argument, il suffit de se rappeler le football Italien entre 1995 (Bosman) et 2007 (période amorçant le déclin Italien). Douze ans, trois victoires, cinq finales, trois ou quatre demi finales. Le ratio était largement convaincant, pourtant avec des clubs qui avaient progressivement moins de joueurs locaux (La Juve en a eu 4 puis 5, la grande année 2002/2003 ou les trois représentants en avaient plus ou moins 50% etc.).

Enfin dernier argument, on est aussi dans un football actuel où personne ne met en place ce fameux ratio drastique anciennement mis en vigueur. De même que pour mon premier paragraphe, on est donc pas dans une Italie qui renie son 8+3 et perd tout au moment où les autres championnats regorgent de joueurs nationaux et gagnent tout les trophées. On rappellera facilement qu'à l'exception du Barca de Guardiola (véritable ovni), le Real aura gagné trois trophées Européens un 8+3...mais inversé, avec Liverpool et son XI quasi exclusivement étranger, et avec tout un tas de clubs qui répondent à cette même logique.


Dès lors a partir du moment ou ce fonctionemment du 8+3 était mis en place partout avant 95 et a été supprimé partout ensuite, sans qu'on puisse faire de comparaisons, pouvons nous arrêter la désinformation alors que nous occultons totalement la totale incompétence des gens à la tête du football Italien et au manque d'argent, élément essentiel dans la progression d'un championnat.


Quand au sujet initial, je maintiens de réels doutes concernant la mise en place de telles mesures. Que la population mondiale est européenne se transforme en un énorme nombril ambulant et que chacun veuille se replier sur soi et penser à soi, je n'ai effectivement aucun doute la dessus et je pense que le Brexit aura des petits frères même si je ne m'étendrais pas sur ce sujet. Mais je suis prêt a prendre les paris que cela n'impactera que très brièvement le monde du football. Quand on sait l'argent que rapporte le football et l'apport bénéfique qu'il engendre, je suis convaincu qu'il y aura des lois qui viendront contourner ce nouveau monde. On en reparle dans quelques années, mais je prends les paris.

#853
kaka2278

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L'argent ? De belles sommes ont été utilisé mais quand ces sommes sont utilisées pour des Kessie, Calhanoglu, Constant, Matri, Kalinic et cie...faut pas s'étonner quand ce ne soit pas glorieux.

#854
tomtom

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D'où le terme argent (que l'on a moins qu'avant c'est une réalité tant nous reculons dans la hiérarchie des clubs les plus riches) ET idées.

#855
R.Baggio

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Voir le messagetomtom, le 21 févr. 2020 - 18:43, dit :

C'est de la jolie déformation de la réalité pour mettre en avant une volonté qui vous est propre et que je comprends, mais ça reste de la déformation. Que l'Italie ait été la place forte du football, c'est un fait. Qu'il y ait le 8+3 a cette époque, c'est également un fait. Faut il y voir un lien de corrélation ? Clairement pas forcément.

Il faut quand même rappeler que l'époque n'était pas (faut le préciser parfois, a vous lire, on peut en douter): "L'Italie et son 8+3 contre le reste du football mondialiste qui refusait ce modèle". Non, l'ensemble du football avait cette contrainte factuelle en étant dans l'obligation de n'inscrire que trois joueurs étrangers. On ne peut donc pas dire que le 8+3 a permis a l'Italie d'être au premier rang mondial car TOUT LE MONDE était sous le même modèle, de celui qui dominait le paysage footballistique a celui qui ne s'en sortait pas. C'est donc faux. On peut dire qu'avec un système mis en place a l'époque, l'Italie a réussi a baser des choses solides en offrant un style qui leur a permis de gagner, si l'on veut, mais ce n'est pas la même chose, ni le même angle d'analyse. L'éventualité improbable d'un retour en arrière de ces contraintes ne doit donc en aucun cas nous faire croire que l'Italie reviendra un jour au premier plan car cela occulte la donnée la plus importante: les idées. Or, c'est précisément ce qu'avait le football Italien et ce qu'il n'a plus. Tu peux mettre un 10+1 aujourd'hui que la Série A n'aurait aucune progression en l'état, c'est même surement l'inverse vu la vision archaïque des personnes qui occupent les places importantes du football Italien.
Aurais-tu lu en diagonale ?
J’ai associé le 8+3 au jeu italien dont les joueurs italiens étaient le vecteur. Évidemment le 8+3 était obligatoire partout, mais les spécificités (notamment défensives) du jeu italien requièrent une cohésion particulière, que permettait le socle italien, qui permettait de facto d’appliquer ces préceptes avec le succès que l’on sait.
En écartant progressivement (tout ne s’est pas fait en un jour) les joueurs italiens, les dirigeants de club ont éradiqué le jeu italien qui allait avec, et réduit l’efficacité de nos clubs sur la scène internationale.
Encore une fois, on ne parle pas d’un poteau dans une prairie : tout le premier tiers de la Serie A pouvait prétendre à une victoire en coupe d’Europe !
Pour reprendre un point maintes fois cité à l’époque, qui n’est évidemment plus d’actualité : on disait qu’une équipe italienne menant au score ne se faisait jamais remonter. Était-ce dû au hasard ? Non, c’était dû à l’adéquation entre une culture, une formation et une cohésion propres à l’Italie, que nous avons troquées contre les mosaïques d’individualités que l’on peut observer aujourd’hui, dont le bilan sportif est juste lamentable.
Donc, oui, bien sûr, le 8+3 a construit les succès de l’Italie, et les politiques mortifères de nos dirigeants de clubs ont provoqué l’inversion des valeurs et des résultats.


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Second problème, et bizarrement, on l'oublie très vite, c'est l'argent. Le football Italien a aussi été à sa place car c'était le championnat le plus riche du monde. On aime naivement se rappeler que le Milan s'est construit par sa formation, mais c'est aussi parce que Berlusconi a aligné les billets que le Milan est revenu aussi rapidement. Ce n'est pas que comme ça, mais ça a clairement aidé. Et le constat a l'échelle des clubs est le même. Le 8+3 a été mis en avant mais ce qui a fait gagné l'Italie, c'est avant tout des idées et de l'argent. Or, il manque les deux aujourd'hui puisque les idées sont archaïques sur les plans sportifs et extra sportifs (a tout les niveaux, des affaires de racismes au stade, en passant par la formation des joueurs et par la présence de professionnels incompétents dans les grandes instances) et que depuis plus de dix ans, le championnat Italien est le plus pauvre des quatre gros championnats, et de loin.
Au niveau du jeu, les idées actuelles sont mondialisées, donc assez proches de ce qui se fait ailleurs. Quant à l’argent, on ne sait plus ce qu’il faut penser : le Milan dépense 437m en 3 ans, plus de 100m l’été dernier et on nous dit qu’on est pauvres. Une chose est sûre : il est très mal dépensé.
Je rappelle que Maldini et Baresi, par exemple, avaient été formés avant l’arrivée de Berlusconi. Ces joueurs-là, comme Costacurta, Albertini, Evani et d’autres, avaient donc beaucoup moins coûté au club à l’époque que les charlots qui composent notre 11 titulaire actuel. Bizarrement, on a plus gagné avec les premiers qu’avec les derniers. Cherchez l’erreur.


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Enième argument, il suffit de se rappeler le football Italien entre 1995 (Bosman) et 2007 (période amorçant le déclin Italien). Douze ans, trois victoires, cinq finales, trois ou quatre demi finales. Le ratio était largement convaincant, pourtant avec des clubs qui avaient progressivement moins de joueurs locaux (La Juve en a eu 4 puis 5, la grande année 2002/2003 ou les trois représentants en avaient plus ou moins 50% etc.).
La plupart des champions du monde 2006 avaient été formés avant l’arrêt Bosman, donc l’Italie post-Bosman a reposé quelque temps sur les acquis des années précédentes. D’ailleurs, faut-il rappeler que le Milan a gagné la ldc 2003 avec un 6+5 et la ldc 2007 avec un 7+4 ?
Comme je l’écris plus haut, les dirigeants n’ont pas pu virer tout le monde tout de suite. Remarque, le Milan a tenté le coup entre 1996 et 98, en recrutant les Bogarde, Reiziger, Dugarry, Andreas Andersson, Ba, Ziege, etc. Dois-je rappeler les détails de cette mésaventure et la réitalianisation concluante et nécessaire qui s’est ensuivie ?


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Enfin dernier argument, on est aussi dans un football actuel où personne ne met en place ce fameux ratio drastique anciennement mis en vigueur. De même que pour mon premier paragraphe, on est donc pas dans une Italie qui renie son 8+3 et perd tout au moment où les autres championnats regorgent de joueurs nationaux et gagnent tout les trophées. On rappellera facilement qu'à l'exception du Barca de Guardiola (véritable ovni), le Real aura gagné trois trophées Européens un 8+3...mais inversé, avec Liverpool et son XI quasi exclusivement étranger, et avec tout un tas de clubs qui répondent à cette même logique.

Dès lors a partir du moment ou ce fonctionemment du 8+3 était mis en place partout avant 95 et a été supprimé partout ensuite, sans qu'on puisse faire de comparaisons, pouvons nous arrêter la désinformation alors que nous occultons totalement la totale incompétence des gens à la tête du football Italien et au manque d'argent, élément essentiel dans la progression d'un championnat.
En effet, personne n’a appliqué ce ratio depuis le Barça, qui a régné sur l’Europe pendant 5 ans, (même si Manchester et le Bayern ont remporté des ldc avec de nombreux nationaux sur le terrain).
Donc, les équipes actuelles ne sont bien que des mosaïques d’individualités, avec une prime au plus riche la plupart du temps. Dans les années 90, Manchester United était le club le plus riche d’Europe, et s’effondrait la plupart du temps dans les compétitions européennes, face à d’autres clubs moins fortunés, mais pourvus d’autres atouts.
Ce que j’appelle désinformation, c’est précisément la négation de la corrélation entre l’italianité et les succès italiens pré-Bosman. C’est nier l’essence même du football italien, qui s’est construite pas-à-pas après le drame du Superga, par l’intermédiaire de Gipo Viani (au prix de prises de bec avec Liedholm d’ailleurs), de Nereo Rocco (il Catenacciaro, s’il vous plaît), de Capello et d’autres, pour ne citer que des Milanais. C’est mépriser des décennies de labeur et de persévérance pour aboutir à une hégémonie incomparable.


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Quand au sujet initial, je maintiens de réels doutes concernant la mise en place de telles mesures. Que la population mondiale est européenne se transforme en un énorme nombril ambulant et que chacun veuille se replier sur soi et penser à soi, je n'ai effectivement aucun doute la dessus et je pense que le Brexit aura des petits frères même si je ne m'étendrais pas sur ce sujet. Mais je suis prêt a prendre les paris que cela n'impactera que très brièvement le monde du football. Quand on sait l'argent que rapporte le football et l'apport bénéfique qu'il engendre, je suis convaincu qu'il y aura des lois qui viendront contourner ce nouveau monde. On en reparle dans quelques années, mais je prends les paris.
Quand on sait que le vote du Brexit s’est construit très largement sur le thème de l’immigration, et que la fédé anglaise caresse depuis longtemps le rêve d’une réanglicisation de ses clubs, j’ai tendance à penser qu’elle saura user intelligemment de son indépendance, et qu’elle augmentera progressivement le nombre des nationaux dans ses clubs, sans pour autant exclure les étrangers de talents. Comme la désitalianisation s’est faite sur plusieurs années, la réanglicisation prendra du temps, évidemment, mais elle adviendra forcément, tôt ou tard.
Pirlo : L'Italie est juste plus importante. Plus importante que l'Inter, le Milan, la Juventus ou n'importe quel autre club. C'est le summum !
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