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[tomtom]

Leolurex, le 02 sept. 2017 - 21:12, dit :

Avait-on d'autres choix pour renforcer le milieu ?
Je me souviens d'une époque où les adversaires avaient peur de croiser l'Italie, aujourd'hui on ne fait plus aucune impression.
Comment et pourquoi en est-on arrivé là ?
Moi je crois que c'est l'arrivée des étrangers, qu'en est-il réellement ?

Locatelli ne jouait pas (sur le banc), Murgia (une des révélations de la Lazio) idem et on a choisi de n'en prendre que 4. Di Biagio a décidé de copier Ventura.

Et comme Ventura est un guignol, il reproduit la même connerie.

[Shevchenko_7]

Apparemment, l'Italie n'avait plus perdu un match de qualification depuis les qualifications 2006. Une série qui s'est brutalement terminé hier...

[R.Baggio]

Je vois 3 problèmes :
1) Impossible de passer sous silence la cause première des tracas de la Nazionale depuis la retraite des champions du monde : pas assez d'Italiens dans les clubs (finalement au Milan on ne s'en sort pas si mal, même si ce n'est pas suffisant) = moins de choix pour le sélectionneur, donc difficulté plus grande de construire ne serait-ce qu'un 11 type valable. Tant qu'on ne résoudra pas ça, on ne résoudra rien.
2) La tactique : l'Italie n'est pas faite pour jouer le 424 mais le 451, ou alors une tactique prioritairement axée sur la défense et la contre-attaque, comme avec Conte à l'Euro 2016. Surtout contre l'Espagne, qu'on avait justement tapée à l'Euro ...
3) Historiquement l'Italie est mauvaise au mois de septembre ... donc face à un adversaire de qualité, il ne fallait pas s'attendre à grand-chose.

[tomtom]

Des choix on en a beaucoup je trouve, bien plus que par le passé. M'enfin quand tu ne sélectionnes pas Jorginho qui brille comme jamais avec Naples, comment tu veux avancer ?

[R.Baggio]

Tout dépend du passé auquel tu fais référence. A l'époque du 8+3 généralisé, le choix était incomparable ... et les résultats bien meilleurs, pour les clubs comme pour la sélection.

[Leolurex]

On brillait sur tous les fronts, champions league, europa league, nazionale, la Fiorentina, parma, les deux Rome, Inter, Juve, Milan, bref toutes nos équipes majeures et même les autres étaient respectées et craintes.

Aujourd'hui on craint plus la Belgique et la France que l'Italie.

8+3 : tout est dit.

[tomtom]

R.Baggio, le 03 sept. 2017 - 16:41, dit :

Tout dépend du passé auquel tu fais référence. A l'époque du 8+3 généralisé, le choix était incomparable ... et les résultats bien meilleurs, pour les clubs comme pour la sélection.

Je parle du passé récent. Le 8+3 ne reviendra pas, faut se faire une raison et arrêter d'en parler constamment. Ailleurs non plus il ne fonctionne pas, dont certains championnats qui culminent a 50% d'étrangers eux aussi (Bundesliga par exemple). Le problème ne réside pas la mais dans bien d'autres aspects.

On a une belle équipe, faut pas non plus tout remettre en question après chaque défaite alors que sportivement le vivier Italien est vraiment intéressant, en tout cas plus qu'il ne l'a plus été depuis 5 ou 6 ans, grâce notamment à l'explosion de certains joueurs (Insigne en tête), à l'arrivée des derniers U21 ou encore à l'arrivée possible d'oriundi et autres (quoi qu'on en pense).

La, si la défaite était prévisible (une des meilleurs nations actuelles + pas mal de blessés coté Italiens), la déroute est en grande partie due à Ventura. Si tu ne sélectionnes pas tes meilleurs joueurs et que tu balances un module foireux en essayant de renier tes fondamentaux, tu ne peux t'attendre à rien d'autres qu'une défaite.


Dans cette sélection tu sais que:

- Défensivement, en dépit de l'âge de certains, tu as une base de qualité dans l'axe que peu de sélections ont
Avoir encore la BBC mais avoir en plus de ça le trio des 94/95 qui arrivent derrière et que beaucoup pourraient nous envier, c'est un bien énorme. Jouer à deux (centraux) en défense, c'est idiot vu la qualité que nous avons. Du moins si nous n'avons pas de blessures trop importantes.

- On sait que nous avons des latéraux souvent repositionnés à ce poste et qui pour beaucoup sont habitués à jouer un cran plus haut. Les Florenzi, Emerson, Spinazzola, Conti possèdent tous d'énormes qualités offensives et se projettent parfaitement.

- On connait la qualité de nos milieux entre les vieux De Rossi/Marchisio, le talent énorme de Jorginho et de Verratti, le vivier de jeunes qui arrive (Gagliardini, Diawara, Locatelli, Pellegrini, Barrela etc) ou encore certains joueurs qui pourraient apporter à la sélection (Jack). Avec autant de possibilités, tu te dois la encore de jouer à trois au milieu

- Tu sais que devant, même si ça s'améliore, tu manques de profondeur de banc, tu manques de solutions car très vite tu dois composer avec du Eder (bon en sélection mais limité).


Faut faire le module en fonction.

[R.Baggio]

Le 8+3 finira par revenir, car l'Itaxit aura lieu tôt ou tard. C'est le sens de l'histoire

[tomtom]

R.Baggio, le 03 sept. 2017 - 17:50, dit :

Le 8+3 finira par revenir, car l'Itaxit aura lieu tôt ou tard. C'est le sens de l'histoire

Je n'y crois pas, et quand bien même cela arriverait, on a vu cet été que le Brexit n'avait absolument pas gêné le mercato des clubs Anglais, à coup de millions quasi exclusivement vers des étrangers.

Puis analyser quelque chose en imaginant quelque chose d'hypothétique cela ne me semble pas pertinent, je préfère réfléchir sur le sportif et essayer de trouver les meilleurs solutions pour que cette Italie puisse être au niveau. Car on a pas été ridicule a cause du non 8+3 hier.

[R.Baggio]

Le Brexit n'est pas encore validé, et ensuite tout dépendra de la volonté de la Fédération britannique, bien sûr.
Le problème n'est pas hier uniquement ; le problème est la chute globale de niveau de la sélection, qui n'a passé le 1er tour ni en 2010 ni en 2014, et qui, même avec ses meilleurs joueurs, n'est pas extraordinaire, loin de là.
C'est mathématique : plus tu augmentes le choix du sélectionneur, plus il a de chances de former une bonne équipe. Or combien d'équipes alignent ne serait-ce que 6 Italiens titulaires ?
Le Milan les deux premiers matchs (en attendant les titularisations de Biglia et Kalinic ...), et sans doute quelques équipes de bas de tableau, mais je doute qu'elles soient très nombreuses. L'impact sur le choix du sélectionneur est considérable.

[tomtom]

R.Baggio, le 03 sept. 2017 - 18:21, dit :

Le Brexit n'est pas encore validé, et ensuite tout dépendra de la volonté de la Fédération britannique, bien sûr.
Le problème n'est pas hier uniquement ; le problème est la chute globale de niveau de la sélection, qui n'a passé le 1er tour ni en 2010 ni en 2014, et qui, même avec ses meilleurs joueurs, n'est pas extraordinaire, loin de là.
C'est mathématique : plus tu augmentes le choix du sélectionneur, plus il a de chances de former une bonne équipe. Or combien d'équipes alignent ne serait-ce que 6 Italiens titulaires ?
Le Milan les deux premiers matchs (en attendant les titularisations de Biglia et Kalinic ...), et sans doute quelques équipes de bas de tableau, mais je doute qu'elles soient très nombreuses. L'impact sur le choix du sélectionneur est considérable.

Ouais enfin la encore, le problème est globale, pas exclusif avec l'Italie. Les deux clubs de Madrid font jouer 3 Espagnols chacuns dans leurs XI et le Barca & Seville en alignent 4.

Du coté de l'Allemagne, le Bayern fait un peu mieux avec 5 éléments mais derrière Dortmund en aligne deux (trois max) et Leipzig doit en aligner 4.


On ne fait pas mieux qu'eux, mais on ne fait pas pire non plus quand on voit que la Juve en aligne 4, Naples 2, la Roma 3 et nous 5.



Et sur la globalité, si l'on a effectivement un taux d'étrangers supérieurs, il n'est pas supérieur de manière significative à d'autres championnats. La Budesliga possède 50% d'étrangers, la Belgique a même un taux d'étrangers supérieur au notre, ça n'empêche pas la première nation de rouler sur l'europe et la seconde de s'être fait une belle équipe. Le Portugal a par exemple gagné l'Euro avec un taux d'étrangers aussi important que le notre et l'Espagne approche les 45%.

Donc bon je peux comprendre que l'on déplore le manque d'Italiens, mais ce n'est clairement pas la raison de nos déconvenues, et surtout pas celle d'hier. Celle d'hier est une déconvenue tactique par un entraîneur qui a voulu prôner un football pas adapté, face à une équipe qui était au contraire faite pour nous contrer et en choisissant des joueurs inadaptés.




Puis bon, parler et ressasser continuellement le manque d'Italiens, c'est barbant. On le sait et on ne peut rien y faire et hormis des évènements en chaine qui pourraient changer la donne, rien ne peut changer, donc qu'on arrête d'en parler.

[R.Baggio]

Pour ma part je ne cesserai jamais d'en parler (et je n'ai pas besoin d'autorisation pour cela), mais chacun fait ce qu'il veut.
Le niveau global du football européen est beaucoup plus faible qu'auparavant. Le meilleur exemple est le Barça, qui a énormément perdu en troquant son équipe espagnole contre un agrégat d'individualités venues de partout en Europe.

Les spécificités tactiques du football italien font que l'unicité culturelle du socle est indispensable pour constituer une vraie grande équipe sur la durée. Le nivellement par le bas du football européen ne doit pas faire oublier les fondamentaux qui ont porté l'Italie sur le toit de l'Europe, et dont l'abandon a condamné notre football il y a longtemps déjà.

Pour le reste : si tu regardes bien, j'ai cité 3 causes de l'échec dans mon premier message, mais il y a une différence entre l'échec ponctuel et l'échec perpétuel entamé il y a une dizaine d'années. L'un amène l'autre ...

[tomtom]

R.Baggio, le 03 sept. 2017 - 19:10, dit :

Pour ma part je ne cesserai jamais d'en parler (et je n'ai pas besoin d'autorisation pour cela), mais chacun fait ce qu'il veut.
Le niveau global du football européen est beaucoup plus faible qu'auparavant. Le meilleur exemple est le Barça, qui a énormément perdu en troquant son équipe espagnole contre un agrégat d'individualités venues de partout en Europe.

Les spécificités tactiques du football italien font que l'unicité culturelle du socle est indispensable pour constituer une vraie grande équipe sur la durée. Le nivellement par le bas du football européen ne doit pas faire oublier les fondamentaux qui ont porté l'Italie sur le toit de l'Europe, et dont l'abandon a condamné notre football il y a longtemps déjà.

Pour le reste : si tu regardes bien, j'ai cité 3 causes de l'échec dans mon premier message, mais il y a une différence entre l'échec ponctuel et l'échec perpétuel entamé il y a une dizaine d'années. L'un amène l'autre ...

Ici en tout cas, tu en as malgré tout besoin. Si c'est de manière espacée et pas répétitive, ce n'est pas un problème. Si cela revient aussi fréquemment sur le tapis à tort et à travers, je rappelle qu'une proposition d'en parler sur un topic approprié a été soumise.

Parce que voir ce débat être remis à jour à chaque intervention ou presque (pas toi uniquement) et sur chaque topic, c'est barbant et ce sera sanctionné. Et ce même si je partage ton avis.

[R.Baggio]

Nous sommes sur le topic de la Nazionale, composée jusqu'à preuve du contraire d'Italiens. Donc le nombre d'Italiens présents dans les clubs est une donnée étroitement liée au sujet dont il est question.

[Leolurex]

Il y a aussi un facteur dont vous ne prenez pas compte. J'ai lu plus haut les résultats positifs de la Belgique malgré un taux d'étrangers élevé. C'est la mon problème.
La grosse majorité des joueurs de l'équipe nationale joue et apprend à l'étranger.
Je veux dire par là que pour l'Italie, non seulement on diminue le choix du sélectionneur mais en plus on développe les qualités des joueurs des autres nations.
La preuve est la dernière interview de Delofeu qui remercie le Milan de l'avoir relancé.
Pendant ce temps, on nous parle de Locatelli pour le futur de la nazionale et en attendant il joue banquette centrale pour libérer de l'espace à Biglia, Kessie, Canaloglu et autres vedettes.
Kessie est meilleur ? Biensur et c'est certainement grâce au fait qu'il a eu plus de temps de jeu dans ses anciens clubs.

Quand je vois les dernières prestations de la nazionale, je suis loin d'être optimiste.